You are not logged in.

#51 2011-06-07 18:26:26

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Дык destination может быть в любой точке связного графа из таких дорог, не?

Offline

#52 2011-06-07 18:28:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

Конечно, не, теги-то мы вешаем на конкретный объект, и отражать они должны свойства этого конкретного объекта

Offline

#53 2011-06-07 18:30:13

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Ну тогда смысла в access=destination вообще никакого нет. Альтернативы? Объединять в отношение или вешать тэги на landuse?

Offline

#54 2011-06-07 18:36:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

Альтернатива - осознать наконец, что для роутинга нужна не просто "карта дорог", а "карта публичных маршрутов", и придумать способы обозначать эти маршруты. Благо, классификация основных дорог для этого и так неплохо заточена, но на граничных случаях, типа этих же сервисов, начинается уже ерунда.

На пешеходстве это, кстати, ещё сильнее проявляется

Offline

#55 2011-06-07 18:45:14

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Это набор слов. Давай что-нибудь поконкретнее.

Offline

#56 2011-06-07 18:46:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

Вот ещё. Сам думай

Offline

#57 2011-06-07 18:54:00

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Не мешки ворочать, да? smile Меня лично абсолютно устраивает отсутствие маловнятных лишних тэгов на service, и роутинг по всем дорогам.

Offline

#58 2011-06-07 18:56:40

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

А остальных нет, они предпочитают просто выкинуть сервисы. Собственно, о чём эта тема и есть.

Offline

#59 2011-06-07 19:12:58

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Ну это пока лучший вариант на фоне конкретно костыльного routed= и попытке что-то гадать на основе неврятных признаков.
Было озвучено две проблемы - сквозной роутинг и количество дорог. Второй вообще никак не решается, потому что большая часть service это таки дворовые проезды, и как их не обозначай, если не влезает придётся выкидывать всё. А первый, всё-таки - vehicle=destination. Таки да, он отражает свойство конкретного сегмента в том, что по нему можно проехать не далее чем в "зону destination". То, что она определена весьма расплывчато - дело десятое, однако и на роутинг это замечательно ложится, и при неумении элементарно выкидывается, решая заодно вторую проблему.

Offline

#60 2011-06-07 19:20:16

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

AMDmi3 wrote:

Было озвучено две проблемы - сквозной роутинг и количество дорог

Не, ты так и не понял  smile
Проблема-то не в этом. А как раз в том, что:

AMDmi3 wrote:

большая часть service это таки дворовые проезды

То есть сам по себе service - это вся мелочь, сваленная в кучу. И хотя для роутинга часть этой мелочи довольно важна, вычленить её из этой кучи нет никакой возможности

Offline

#61 2011-06-07 19:25:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Роутинг по hw=service

AMDmi3 wrote:

Дык я про то и говорю - если сквозной проезд запрещён, надо ставить vehicle=destination и не придумывать routed=yes и подобые костыли.

Так в том-то и проблема, что все service практически и есть destination! Сравните описание service и описание в ПДД "прилегающих территорий". Заправки, дворы, парковки, внутри предприятий...

Просто народ хочет рутить и по destination! По парковкам, которые тоже не для транзита строятся. Но софт не тянет и/или не доделан.
И под годым флагом "мы не провоцируем пользователей на нарушение ПДД!" все service убирают чохом.

Любая попытка частично разрешить рутинг по service — это костыли для обхода проблем в современных программах.

Пользователи некоторых программ периодически просят "стратегически важные" service включить в рутинг, и добиваются этого у своих картостроителей, хотя все service ранее были выкинуты под упомянутым выше флагом.

Как мне кажется, проблема запрета транзита может быть решена наложением громадного времени проезда таких дуг, что не требует больших переделок конверторов. Да и огромных проблем с честным просчетом ситуации в навигационной программе я не вижу. Собственно то же штраф, только он по определению должен забивать всё остальное.

А вот проблема "прореживания" графа — гораздо серьезней.
- Или надо всё разметить: "это включаем, а это нет". А поскольку по умолчанию хочется-таки не включать, то разметка получается "это включаем принудительно".
- Или накрутить кучу эвристики: "сервис на парковке - можно рутить" т.п. и размечать уже осмысленные категории - парковки и т.п.

Offline

#62 2011-06-07 19:36:49

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,769

Re: Роутинг по hw=service

wowik wrote:
AMDmi3 wrote:

Дык я про то и говорю - если сквозной проезд запрещён, надо ставить vehicle=destination и не придумывать routed=yes и подобые костыли.

Так в том-то и проблема, что все service практически и есть destination! Сравните описание service и описание в ПДД "прилегающих территорий". Заправки, дворы, парковки, внутри предприятий...

Просто народ хочет рутить и по destination! По парковкам, которые тоже не для транзита строятся. Но софт не тянет и/или не доделан.
И под годым флагом "мы не провоцируем пользователей на нарушение ПДД!" все service убирают чохом.

Любая попытка частично разрешить рутинг по service — это костыли для обхода проблем в современных программах.

Пользователи некоторых программ периодически просят "стратегически важные" service включить в рутинг, и добиваются этого у своих картостроителей, хотя все service ранее были выкинуты под упомянутым выше флагом.

Как мне кажется, проблема запрета транзита может быть решена наложением громадного времени проезда таких дуг, что не требует больших переделок конверторов. Да и огромных проблем с честным просчетом ситуации в навигационной программе я не вижу. Собственно то же штраф, только он по определению должен забивать всё остальное.

А вот проблема "прореживания" графа — гораздо серьезней.
- Или надо всё разметить: "это включаем, а это нет". А поскольку по умолчанию хочется-таки не включать, то разметка получается "это включаем принудительно".
- Или накрутить кучу эвристики: "сервис на парковке - можно рутить" т.п. и размечать уже осмысленные категории - парковки и т.п.

Во как повернулась проблема smile В Garmin можно сказать в этом плане относительно нормально, сервисы в большинстве своем объезжает, что не объезжает иногда лечится маленьким maxspeed_practical, destination или не лечится совсем, а тут только помог бы какой-нибудь routed_garmin=no smile В разрезе появления костыльной точечной адресации в автосборке service (читай дворовый проезды) очень полезны, да и основные крупные вендоры начали прорисовку дворовых проездов на навигационных картах.

Last edited by Amigo (2011-06-07 19:38:10)

Offline

#63 2011-06-07 19:37:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Роутинг по hw=service

если положить, что все service по умолчанию access=destination, то логичным тегом обозначит обратное есть уже существующий access=yes

access=yes The public has an official, legally-enshrined right of access, i.e. it's a right of way

Oстается быстренько допилить конверторы и закрывать тему, ибо тема собственно была о том, "как обозначить?"

Offline

#64 2011-06-07 19:43:34

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

liosha wrote:

То есть сам по себе service - это вся мелочь, сваленная в кучу. И хотя для роутинга часть этой мелочи довольно важна, вычленить её из этой кучи нет никакой возможности

Вообще-то, я только что написал как это можно сделать. Если ты предлагаешь разбить service на подкатегории, то я несогласен - если highway и так уже разбиты весьма размыто и вызывают кучу вопросов, то здесь никаких сколько-нибудь чётких границ вообще не видно. Например, предложенные service=alley|driveway вообще чуть ли не совпадают, ставят их мало - в итоге, озвученных проблем это не решает. Зато вместо того чтобы гадать, alley это или driveway, можно поставить вполне конкретный vehicle=destination, причём иметь для этого стимул ибо это сразу означает запрет умникам объезжать пробки по твоему двору. Если не хватает access, есть/могут быть другие свойства.

Offline

#65 2011-06-07 19:48:41

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Роутинг по hw=service

wowik wrote:

если положить, что все service по умолчанию access=destination

Не по умолчанию, а по определению. С тем же успехом можно некоторые, особо продвинутые, дороги поднять до unclassified.

Как мне кажется, проблема запрета транзита может быть решена наложением громадного времени проезда таких дуг

"Громадное время", кроме того что его не всегда возможно прикрутить, негативно сказывается на правильности расчетного времени доезда.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#66 2011-06-07 19:54:51

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,769

Re: Роутинг по hw=service

AMDmi3 wrote:
liosha wrote:

То есть сам по себе service - это вся мелочь, сваленная в кучу. И хотя для роутинга часть этой мелочи довольно важна, вычленить её из этой кучи нет никакой возможности

Например, предложенные service=alley|driveway вообще чуть ли не совпадают, ставят их мало - в итоге, озвученных проблем это не решает.

Если я правильно понимаю driveway это фактически тупик, подъезд, а alley это как раз что-то типа наших местных дворовых проездов с living_street=yes, а в приведенном выше районе, эти теги используются вовсю, но что-то я сомневаюсь в их правильности, однозначно надо подрихтовать страницу с service исключив неоднозначности и добавив дворовые проезды.

Offline

#67 2011-06-07 19:57:51

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Громадное время нехорошо в том числе и по той причине что начнутся артефакты типа "объедем весь квартал только потому что с другой стороны ехать по дворовому проезду на метр меньше". Изменять дефолтный access для service как-то тоже весьма костыльно.

Offline

#68 2011-06-07 19:59:50

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Amigo wrote:

Если я правильно понимаю driveway это фактически тупик, подъезд, а alley это как раз что-то типа наших местных дворовых проездов с living_street=yes, а в приведенном выше районе, эти теги используются вовсю, но что-то я сомневаюсь в их правильности, однозначно надо подрихтовать страницу с service исключив неоднозначности и добавив дворовые проезды.

Если дорога идёт мимо одного дома к другому это alley или driveway? Если дорога U-образная - это alley или driveway? Если блок посередине поставили или убрали? И т.д.
Сколько раз уже убеждались, что надо отмечать конкретные осязаемые признаки, а не "ну вроде-бы ближе к этому; хотя не..".

Last edited by AMDmi3 (2011-06-07 20:03:38)

Offline

#69 2011-06-07 20:02:21

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,769

Re: Роутинг по hw=service

AMDmi3 wrote:
Amigo wrote:

Если я правильно понимаю driveway это фактически тупик, подъезд, а alley это как раз что-то типа наших местных дворовых проездов с living_street=yes, а в приведенном выше районе, эти теги используются вовсю, но что-то я сомневаюсь в их правильности, однозначно надо подрихтовать страницу с service исключив неоднозначности и добавив дворовые проезды.

Если дорога идёт мимо одного дома к другому это alley или driveway? Если дорога U-образная - это alley или driveway? И т.д.

Вот-вот, непонятно, кто объяснит ху из ху, судя по тому что driveway рендерится уже в мапнике, оно менее значимое?

Offline

#70 2011-06-07 20:05:57

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Роутинг по hw=service

Amigo wrote:

Вот-вот, непонятно, кто объяснит ху из ху, судя по тому что driveway рендерится уже в мапнике, оно менее значимое?

Ну то что driveway менее значимый очевидно, но что есть driveway, а что alley для большей части дворовых проездов неясно совершенно (и не будет никогда по той простой причине что большая часть проездов является и тем и тем), более того - из этих признаков нельзя понять никаких конкретных свойств. Я за vehicle=destination - это позволит отмечать конкретное однозначне свойство, на которое, более того, можно будет ориентироваться для решения обоих озвученных проблем; также не потребуется вводить никаких assumptioon'ов и вытекающих отсюда ошибок.

Last edited by AMDmi3 (2011-06-07 20:10:51)

Offline

#71 2011-06-08 04:41:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Роутинг по hw=service

AMDmi3 wrote:
liosha wrote:

То есть сам по себе service - это вся мелочь, сваленная в кучу. И хотя для роутинга часть этой мелочи довольно важна, вычленить её из этой кучи нет никакой возможности

Вообще-то, я только что написал как это можно сделать.

Да ну?? И как же мне отличить проезд по заправке от подъезда к стоянке супермаркета? По access=destination??

Offline

#72 2011-06-08 09:44:49

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Роутинг по hw=service

Так что все-таки по поводу "access=yes" для отмены дефолтного для service "access=destination"?

Нормальненький костыль, не визуализируется и никому не мешает.
Или vehicle=yes, как вернее?

Last edited by wowik (2011-06-08 09:46:15)

Offline

#73 2011-06-08 10:07:10

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Роутинг по hw=service

wowik, нужен не костыль, а некая идейная основа, которая позволит отличать "важные" служебные проезды от "неважных". Иначе закончится тем что его поставят на все дороги, и его придется отключить.

Во-вторых, access=yes/vehicle=yes значит просто, что данная дорога открыта для общего пользования (остутствует шлагбаум, знак движение закрытоб ...), с учетом присущих для данного типа дорог ограничений, каковыми для service является запрет транзитного рутинга.

Возможно я что-то пропустил в дискуссии, и существуют какие-то дорожки через "прилегающие территории", которые предназначены для сквозного проезда.  Если таковые существуют, то прошу описать их простыми русскими словами, без привязки к тегам OSM.

Last edited by Zkir (2011-06-08 10:07:28)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#74 2011-06-08 11:18:54

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Роутинг по hw=service

Zkir wrote:

wowik, нужен не костыль, а некая идейная основа, которая позволит отличать "важные" служебные проезды от "неважных".

Это и есть написание неких эвристических правил. Я тоже за это.
1. Так как не надо перелопачивать все города и веси.
2. А уж если эвристика будет врать, то только там уже разруливать в ручном режиме vehicle=destination/yes

Zkir wrote:

Во-вторых, access=yes/vehicle=yes значит просто, что данная дорога открыта для общего пользования (остутствует шлагбаум, знак движение закрытоб ...), с учетом присущих для данного типа дорог ограничений, каковыми для service является запрет транзитного рутинга.

Поэтому я и предлагаю это как прозрачный костыль.
Формально он ничего не меняет, а конвертору подсказка.
Если написано "масло", то рутить нельзя, если написано "масло масляное", то можно.

Zkir wrote:

Иначе закончится тем что его поставят на все дороги, и его придется отключить.

При любом раскладе свои любимые проезды по дворам народ раскрасит wink , хоть костылями, хоть по "идейной основе"

Last edited by wowik (2011-06-08 11:36:43)

Offline

#75 2011-06-08 12:07:24

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Роутинг по hw=service

Ситуация, как мне кажется, грустная.
Пока навигационный софт правильно не просчитывает запрет транзита, то любой способ разрешить рутинг по service будет в первую очередь использован именно для обхода запрета сквозного проезда.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB