OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2011-05-25 15:33:44

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Классификация качества покрытия

Поскольку я купил машину и собираюсь на ней мапить, помимо прочего, характеристики покрытия дорог в области, обратил внимание на тег smoothness, в который раз. И он до сих пор «very_horrible». Поэтому изобрёл для себя более адекватную градацию: surface:grade.

Суть проста: цифры от 0 до 3, «пипец дорожка»...«ниже среднего»...«нормально»...«замечательно». Ну, подробнее там всё написано. Я сомневаюсь, что эту градацию удастся пропихнуть через обычные жернова общемирового обсуждения и голосования, поэтому планирую не разводить бюрократию, а мапить — прямо вот так с этой субботы. Тем не менее, буду рад предложениям по улучшению. Ну, и хорошим иллюстрациям.

Заодно интересны недостатки этой схемы. Кроме «есть же smoothness, зачем новый тег городить»: именно из-за этого аргумента, по-моему, оно и не пройдёт. Хотя все понимают, что smoothness определён глупейшим образом и совершенно неудобен в использовании, породив этим странные теги tracktype, 4wd_only и прочие.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#2 2011-05-25 15:38:49

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Классификация качества покрытия

passability:motorcar=*
passability:motorcar:4x4=*
passability:bicycle=*
passability:bicycle:mtb=*
passability:foot=*
passability:foot:sneakers=*
passability:foot:shoes=*
smoothness=* (исключить теги проходимости типа impassable и субъективные типа good/bad, оставить только степень неровности)
surface=*

Итого горная тропка у нас будет:
passability:motorcar=impassable
passability:motorcar:4x4=bad
passability:bicycle=impassable
passability:bicycle:mtb=good
passability:foot=good
passability:foot:shoes=bad
smoothness=rough
surface=ground

А вообще, давно пора пространства имён.

Last edited by Hind (2011-05-25 15:42:57)

Offline

#3 2011-05-25 15:41:41

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

это слишком сложно: если оценивать проходимость для каждого транспортного средства на каждом отрезке пути, можно быстро устать от картирования. Степень же неровности — слишком расплывчатая характеристика, если сравнивать грунтовки и асфальт, например.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#4 2011-05-25 15:44:29

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Классификация качества покрытия

Zverik wrote:

это слишком сложно: если оценивать проходимость для каждого транспортного средства на каждом отрезке пути, можно быстро устать от картирования

А иначе смысла не будет от абстрактной проходимости условного транспортного средства, которое может быть и роликами, и лодкой на воздушной подушке.

Offline

#5 2011-05-25 15:47:03

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Классификация качества покрытия

Смысл, когда есть smoothness? Этот костыль его полностью дублирует, и не будет никем поддерживаться - можете с таким же успехом данные не вносить.

Offline

#6 2011-05-25 15:49:23

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

Hind, там же написано, что проходимость считается для условных легкового автомобиля и велосипеда. Остальные транспортные средства адаптируют эти значения под себя: например, легковым машинам лучше не соваться на грунтовку с grade=1, а джип с лебёдкой и 0 пройдёт. Асфальт проще классифицировать с позиции велосипедиста: насколько трясёт и насколько нужно высовываться на проезжую часть.

AMDmi3, я же просил любые аргументы, кроме этого :) Причины написаны в статье. Поддерживается тег, как минимум, маперитивом.

Last edited by Zverik (2011-05-25 15:50:29)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#7 2011-05-25 15:54:16

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Классификация качества покрытия

И да, числа в качестве значений всячески поддерживаю.

Offline

#8 2011-05-25 16:03:45

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: Классификация качества покрытия

А мне как раз нравится smoothness. Несмотря на, казалось бы, субъективные формулировки в значениях тэга, описания каждого значения вполне конкретны, объективны; и иерархия их -- какой транспорт в дороге какого качества нуждается -- выстроена правильно.

Вообще, средний велосипед -- техника более проходимая, чем автомобиль, и меня фразы "на автомобиле хорошо, но на велосипеде уже неприятно" вводят в недоумение немножко. Может быть, ты имел в виду гоночные шоссейники, но для горных, гибридов и даже для многих городских велосипедов (которые с амортизирующей вилкой) ситуация другая. И тут прошу обратить внимание на описание smoothness -- там, еще раз повторю, правильно описана пригодность различных типов велосипедов для различных дорог.

Last edited by Surly (2011-05-25 16:05:25)

Offline

#9 2011-05-25 16:11:29

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

«средний велосипед -- техника более проходимая, чем автомобиль» — это миф. Например, на машине можно фигачить прямо по ямкам, в то время как на велосипеде можно в два счёта погнуть колесо, поэтому их приходится объезжать. А на шоссе с сильным движением объехать может быть непросто. Длинная бетонка или грейдер вполне комфортны для автомобилистов, но велосипедист через пару часов движения по ним проклянёт всё на свете (есть опыт).


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#10 2011-05-25 16:16:20

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: Классификация качества покрытия

Zverik wrote:

«средний велосипед -- техника более проходимая, чем автомобиль» — это миф. Например, на машине можно фигачить прямо по ямкам, в то время как на велосипеде можно в два счёта погнуть колесо, поэтому их приходится объезжать.

Слушай, ну я самолично ехал на гибриде с полусликами по сухой грунтовой дороге -- жертве гусеничного трактора. Следы от гусениц, колеи глубиной  сантиметров 15--20. И ничего, проехал не спешиваясь. Из четырёхколёсных там даже джип не всякий пройдет, в некоторых местах зацепит брюхом.

Offline

#11 2011-05-25 16:20:18

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Классификация качества покрытия

Zverik wrote:

AMDmi3, я же просил любые аргументы, кроме этого smile

Какой смысл, когда это главный аргумент?

Zverik wrote:

Причины написаны в статье.

Все 3 причины оттуда являются причинами это не использовать, на самом деле.

Zverik wrote:

* числовые значения не дают возможности опечататься («internediate»);

Пипец какая проблема. Числа гораздо сложнее запомнить, и если ошибиться в числе - будет неисправимая ошибка в данных.

Zverik wrote:

* сильно ограниченный выбор вариантов чётче разделяет категории, позволяя оценивать более предметно

Четырёх вариантов слишком мало, чтобы передать все градации качества. Даже того, что есть в smoothness мало.

Zverik wrote:

(«horrible» или «very_horrible»?)

Да, "или".

Zverik wrote:

* определение качества поверхности зависит от типа покрытия (отличная грунтовка — это «bad»?).

Тэги, значение которых зависит от других тэгов - это очень плохо и да, грунтовка никогда не будет excellent.
В smothness замечательная константная шкала - проходимость для того или иного вида транспорта. Что стоило бы сделать - использовать вместо абстрактных good/bad значения из скобок в правой колонке (thin_rollers/wheels/high_clearance/off_road/...) и немного расширив в сторону экстремально плохих значений (4wd:type или что там; к слову - tracktype означает не качество, а скорее частоту использования).

Zverik wrote:

Поддерживается тег, как минимум, маперитивом.

Не знаю такого. Либо поддерживается всеми, либо вы вносите информацию, которой никто не будет пользоваться в ущерб той, которой могли бы пользоваться.
Я бы на вашем месте десять раз подумал, прежде чем не осилив текущую схему придумывать очередные уродства.

Offline

#12 2011-05-25 16:22:17

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

Surly wrote:

Слушай, ну я самолично ехал на гибриде с полусликами по сухой грунтовой дороге -- жертве гусеничного трактора. Следы от гусениц, колеи глубиной  сантиметров 15--20. И ничего, проехал не спешиваясь. Из четырёхколёсных там даже джип не всякий пройдет, в некоторых местах зацепит брюхом.

это я понимаю — самому уже который год лень слики с колёс снимать. Но это же мелочи: я при написании классификации для значений 2-3 думал о длинных отрезках, от десятка километров длиной. На таких расстояниях вопрос не столько в проходимости, сколько в комфорте. Для 0-1 уже важна проходимость, конечно, и там велосипедист даст фору легковушкам и паркетникам, потому что скорости уже примерно равны.

Last edited by Zverik (2011-05-25 16:22:41)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#13 2011-05-25 16:34:02

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

AMDmi3 wrote:
Zverik wrote:

AMDmi3, я же просил любые аргументы, кроме этого :)

Какой смысл, когда это главный аргумент?

Смысл в том, что я на него уже ответил.

Zverik wrote:

* числовые значения не дают возможности опечататься («internediate»);

Пипец какая проблема. Числа гораздо сложнее запомнить, и если ошибиться в числе - будет неисправимая ошибка в данных.

Когда значения всего четыре — ошибиться сложнее. Ну и раз на то пошло, во всяких lanes тоже элементарно ошибиться. А запоминать это не надо, как непросто будет запомнить и smoothness для каждого участка. Более того, шкала от 0 до 3 запоминается куда проще, чем всевозможные литературности intermediate, horrible и прочие.

Zverik wrote:

* сильно ограниченный выбор вариантов чётче разделяет категории, позволяя оценивать более предметно

Четырёх вариантов слишком мало, чтобы передать все градации качества. Даже того, что есть в smoothness мало.

Хорошо, пусть есть тег с 15 значениями. А передо мной — дорога с ямками, которую на велосипеде было прикольно проезжать, но в случае плотного трафика будет не очень, а на легковушке неуютно, но если подвеска хорошая, или паркетник — то ок. И вот есть варианты bad, better, nearly good, almost good, good. Какой из них выбрать? И как написать непротиворечивую адекватную классификацию, чтобы посмотревший на значение тега представил то, что я увидел?

Zverik wrote:

* определение качества поверхности зависит от типа покрытия (отличная грунтовка — это «bad»?).

Тэги, значение которых зависит от других тэгов - это очень плохо и да, грунтовка никогда не будет excellent.
В smothness замечательная константная шкала - проходимость для того или иного вида транспорта. Что стоило бы сделать - использовать вместо абстрактных good/bad значения из скобок в правой колонке (thin_rollers/wheels/high_clearance/off_road/...) и немного расширив в сторону экстремально плохих значений (4wd:type или что там; к слову - tracktype означает не качество, а скорее частоту использования).

Эта константная шкала, хоть и хороша, плохо соотносится как со словами-значениями тега, так и с иллюстрациями. Да и с названием тега тоже: скорее, это предложенный Hind-ом passability. В результате возникает нехилый когнитивный диссонанс: по какому параметру определять? По субъективной оценке: «хорошая дорога» = good? По картинке? По транспортному средству? А если транспортное средство имеет нестандартную конфигурацию?

Zverik wrote:

Поддерживается тег, как минимум, маперитивом.

Не знаю такого. Либо поддерживается всеми, либо вы вносите информацию, которой никто не будет пользоваться в ущерб той, которой могли бы пользоваться.

При таком отношении новые теги вообще нельзя вносить в базу. А моими значениями smoothness не смогли бы пользоваться ни другие (потому что чёрт знает, какими критериями я руководствовался, выбирая их), ни я сам (потому что со временем забыл, почему оценил дорогу так, а не иначе). Здесь же всё запротоколировано.

Я бы на вашем месте десять раз подумал, прежде чем не осилив текущую схему придумывать очередные уродства.

Спасибо за эпитет.

Last edited by Zverik (2011-05-25 16:35:07)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#14 2011-05-25 17:05:10

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Классификация качества покрытия

цифры плохо - шмякнуть 4 вместо 1 легко - рядом на клаве, а ошибка даже в две-три буквы или надпись на олбанском многие поймут правильно с большей вероятностью. к тому-же словами легче вносить любые новые варианты, а тут придётся 2.2 или 0.5 для них??
в остальном, пока, ничего не скажу:)

Offline

#15 2011-05-25 17:25:57

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Классификация качества покрытия

Zverik wrote:

Смысл в том, что я на него уже ответил.

Тогда какой смысл продолжать?

Zverik wrote:

Когда значения всего четыре — ошибиться сложнее.

Боитесь ошибиться - не пишите тэг вообще. Ваше личное непонимание текущей широко используемой схемы не должно лечиться введением новой.

Zverik wrote:

Ну и раз на то пошло, во всяких lanes тоже элементарно ошибиться.

В lanes изначально чисто численная шкала.

Zverik wrote:

А запоминать это не надо, как непросто будет запомнить и smoothness для каждого участка. Более того, шкала от 0 до 3 запоминается куда проще, чем всевозможные литературности intermediate, horrible и прочие.

Всё ровно наоборот. С числами не сразу вспомнишь даже в какую сторону идёт шкала, в smoothness же однозначно понятно что лучше, а что хуже.

Zverik wrote:

Хорошо, пусть есть тег с 15 значениями. А передо мной — дорога с ямками, которую на велосипеде было прикольно проезжать, но в случае плотного трафика будет не очень, а на легковушке неуютно, но если подвеска хорошая, или паркетник — то ок. И вот есть варианты bad, better, nearly good, almost good, good. Какой из них выбрать? И как написать непротиворечивую адекватную классификацию, чтобы посмотревший на значение тега представил то, что я увидел?

Вы должно быть думаете что 0-3 будет менее противоречиво и более адекватно, только это не так. Это та же самая шкала, только Уже и с числами. Если из неё проще выбрать - то это только потому, что в ней меньше вариантов, меньше, соответственно, и информации. В шкале с одним значением, повторюсь, вообще не нужно ничего выбирать, можно и тэг не писать, ага.

Zverik wrote:

Эта константная шкала, хоть и хороша, плохо соотносится как со словами-значениями тега, так и с иллюстрациями.

Иллюстрации к схеме вообще не относятся - никто не мешает залить другие. Слова - это условность, меня, например, они полностью устраивают. smooth/rough были бы ничем не лучше, thin_rollers/off_road может было бы и лучше.

Zverik wrote:

Да и с названием тега тоже: скорее, это предложенный Hind-ом passability. В результате возникает нехилый когнитивный диссонанс: по какому параметру определять? По субъективной оценке: «хорошая дорога» = good? По картинке? По транспортному средству? А если транспортное средство имеет нестандартную конфигурацию?

Высасывать из пальца как можно неправильно интерпретировать тэги можно бесконечно. smoothness - это не passability, а интегральная характеристика качества дороги, и именно так и надо её интерпретировать. В wiki заголовок таблицы должен быть переведён не как "Используется в", а "Подходит для", и всё встанет на свои места. В примере выше - если ехать на легковушке некомфортно, а на паркетнике нормально, это однозначно very_bad.

Zverik wrote:

При таком отношении новые теги вообще нельзя вносить в базу.

Я могу также сказать что при вашем отношении можно вместо любого тэга использовать свой костыль, потому что вам так удобнее и старый вам не нравится. Для базы и сообщества этот подход, пожалуй, будет куда хуже чем не добавлять новые тэги вообще, а на самом деле надо просто подумать головой, осилить используемую схему, и если очень нужно сделать нормальный пропозал и провести его через стандартную процедуру с однозначным устареванием старой схемы. Если вы сами понимаете что ваше предложение её не пройдёт - о чём вообще речь?

Zverik wrote:

А моими значениями smoothness не смогли бы пользоваться ни другие (потому что чёрт знает, какими критериями я руководствовался, выбирая их), ни я сам (потому что со временем забыл, почему оценил дорогу так, а не иначе). Здесь же всё запротоколировано.

Запротоколированность абсолютно ничего не меняет.

Offline

#16 2011-05-25 18:51:17

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Классификация качества покрытия

//числовые значения не дают возможности опечататься («internediate»);
Это скорее антиаргумент, опечатки в тегах (которые кому-то интересны) вылавливаются валидаторами и даже автоматически исправляются роботами, а '1' вместо '2' - это уже неисправимая фактическая ошибка.

И с чего бы тебе бояться опечаток, если ты не рассчитываешь, что твой тег кто-то поддержит? wink

Last edited by Zkir (2011-05-25 21:07:09)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#17 2011-05-25 20:54:51

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Классификация качества покрытия

Я что-то уже понял, что никому не нравится инициатива.
Ну, моё дело маленькое: в вики смысл значений обрисовал, в форуме проинформировал. Если кто найдёт такие значения в базе — сразу поймёт, что да как.
Затеял всё это для того, чтобы если другим нужен вариант классификации, была какая-то альтернатива любимому вами, но меня (и, судя по странице обсуждения тега, многих других) запутывающему тегу smoothness.
Вы же не думали, что я тут собираюсь проталкивать да упразднять?


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#18 2011-05-25 21:10:23

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Классификация качества покрытия

//Я что-то уже понял, что никому не нравится инициатива.
Нормальная инициатива, за исключением отдельных очень странных моментов  smile
Ты лучше на мой вопрос ответь smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#19 2011-05-25 21:28:32

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Классификация качества покрытия

В wiki заголовок таблицы должен быть переведён не как "Используется в", а "Подходит для", и всё встанет на свои места.

Это может кто-нибудь исправить? Я что-то не соображу в каком шаблоне сидит заголовок sad


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#20 2011-05-25 22:43:43

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Классификация качества покрытия

Zkir wrote:

В wiki заголовок таблицы должен быть переведён не как "Используется в", а "Подходит для", и всё встанет на свои места.

Это может кто-нибудь исправить? Я что-то не соображу в каком шаблоне сидит заголовок sad

сделал

Offline

#21 2011-05-25 22:45:27

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Классификация качества покрытия

А может упразднить smoothness было бы не так плохо. Я его тоже не до конца понимаю smile

Что в предлагаемой схеме хорошо, так это то что качество дороги связано со скоростью, с которой можно ехать, чего в smoothness нет.

для smoothness переход от smoothness=bad к smoothness=very_bad видимо должен был значить, что по дороге на легковом автомобиле нельзя проехать *ни с какой* скоростью без риска повредить подвеску. Т.е.   smoothness=bad это дорога хоть сколько нибудь проезжаемая  для легковушки на минимальной скорости. При этом ее качество может варьироваться в довольно широких пределах, по Звериковской шкале от 0 до, видимо, 2. Т.е. smoothness - это как бы классификация по потребному значению дорожного просвета, что тоже странно, поскольку там про это ничего не сказано, к тому же риск застрять, сесть на брюхо наступает раньше риска разбить подвеску.

Что в схеме плохо - числовые показатели и, всё-таки, мутноватые критерии.

Я бы представлял шкалу  так - (4) Можно гнать с номинальной скоростью (120, 90, 60) =>(3) Тоже, но трясет (дорога латаная) => (2) Нужно снизить скорость чтобы объезжать  ямы=> (1) нужно передвигаться с минимальной скоростью.  (0) дорога не проезжая - можно сесть на брюхо.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#22 2011-05-25 23:07:43

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Классификация качества покрытия

Zkir wrote:

Что в предлагаемой схеме хорошо, так это то что качество дороги связано со скоростью, с которой можно ехать, чего в smoothness нет.

Для этого есть maxspeed (:practical).

Zkir wrote:

для smoothness переход от smoothness=bad к smoothness=very_bad видимо должен был значить, что по дороге на легковом автомобиле нельзя проехать *ни с какой* скоростью без риска повредить подвеску

А это упомянутый passability. smoothness это smoothness и ничего более.

Last edited by AMDmi3 (2011-05-25 23:07:54)

Offline

#23 2011-05-25 23:56:03

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Классификация качества покрытия

Числовые показатели плохо только если в них легко ошибиться, а вот если сделать диапазон от 0 до 100, то небольшая ошибка мало на что повлияет.

Offline

#24 2011-05-26 04:52:49

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Классификация качества покрытия

Даже когда цифры местами меняются?

Offline

#25 2011-05-26 05:04:26

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Классификация качества покрытия

AMDmi3 wrote:
Zkir wrote:

для smoothness переход от smoothness=bad к smoothness=very_bad видимо должен был значить, что по дороге на легковом автомобиле нельзя проехать *ни с какой* скоростью без риска повредить подвеску

А это упомянутый passability. smoothness это smoothness и ничего более.

ты не мог бы разжевать это как-то по понятнее?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB