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#1 2011-05-23 00:01:14

Dennis[B]
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Registered: 2009-07-18
Posts: 1,147

Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Wenn heute eine Umfrage zu neuem Taggingverhalten bei Radwegen/Fußwegen wäre, wir würdet Ihr abstimmen?


ACHTUNG! BITTE KEINE DISKUSSION, NUR POSTEN OB IHR MIT "JA" oder "NEIN" ABSTIMMEN WÜRDET


, wenn folgendes ein offizielles Proposal wäre (Kleinigkeiten die stören bitte ignorieren, in einem echten Proposal würden die natürlich alle ausgearbeitet sein, da vorher eine offene Diskussion wäre. Ich hätte gerne die Meinung, ob mein Vorschlag besser/schlechter ist als die aktuelle Situation.)


Vorschlag für Radwege/Fußwege/path
==================================


Da das ganze Radwege/Fußwege/path Thema problematischer und größer ist, hier meine Idee wenn es sich um eigene Wege handelt, oder um Wege die als eigene Linie gezeichnet sind:


highway=no_motor_way <-- für alle Wege die primär (*1) nicht für Autos oder größer gedacht sind
nmw:traffic_sign=cycleay (*2) <-- für das Schild Radweg
nmw:traffic_sign=footway <-- für das Schild Fußweg
nmw:traffic_sign=cycleay,footway <-- für das Schild Fahrrad+Fußweg
nmw:traffic_sign=none,other (*3)

nmw:horse=yes  (*3)
nmw:mofa=yes (*1)
nmw:dog=yes


Weitere Tags für Oberfläche, Breite, Beschaffenheit können problemlos vergeben werden.


(1*) Die Hauptnutzung ist nicht für Autos gedacht, die Regel greift also auch, wenn Sonderfälle dieses erlauben. Z.b. Mofa=Ja

(*2) Wenn ein Schild ohne Zusätze vorhanden und umsetzbar ist, darf es keine Zusatztaggs geben. ...sign=footway ist für einen Fußweg auf dem niemand anderes sein darf (gemäß örtlicher Straßenverkehrsordnung). Hier darf nwm:[...] dann nicht getaggt werden. Grund: Diese Schilder erlauben gemäß STVO ggf. Sonderrechte (Kinderwägen sind z.B. auf Fußwegen erlaubt). Ist nur das Schild getaggt greifen für Routingprogramme die Lokalen STVO-Regeln.

(*3) Wenn kein Schild die Benutzung des Weges (gemäß örtlicher Straßenverkehrsordnung) regelt, es Zusatzschilder gibt "z.B. Mofa erlaubt" oder örtliche Gegebenheiten es erfordern sind Zusatztaggs gefordert. In diesem Fall sind änderne Gebote/Verbote zu taggen. Achtung: Verbote sind nur zu Taggen, wenn auch Verbote da sind.



Beispiel 1 für Deutschland, es steht ein Schild mit "Fußweg":
highway=no_motor_way
nmw:traffic_sign=footway
(Anmerkung: Hier darf kein bicycle=no getaggt werden, da Radfahrer hier nicht nochmal "extra" verboten sind)


Beispiel 2 für Deutschland, es steht ein Schild "Fahrrad" und der Text "Reiter erlaubt" drunter.
highway=no_motor_way
nmw:traffic_sign=cycleway,other
nmw:horse=yes
(Anmerkung: Kein nmw:bicycle=yes, da das Schild cycleway Radfahrer bereits erlaubt)
(Anmerkung: KEIN foot=no, da Fußgänger sind nicht erlaubt, aber auch nicht extra verboten)



Beispiel 3 für Deutschand: Schild "Fußgänger" mit Zusatztext "Radfahren verboten"
highway=no_motor_way
nmw:traffic_sign=footway,other
nmw:bicycle=no (NO nur weil es hierfür ein Extra-Schild gab)
(Anmerkung: Kein nmw:foot=yes, da das Schild footway Fußgänger bereits erlaubt)



Spezielle Eigenschaften: Sollen mit nmw:[...] nur Abweichungen oder immer Alles getaggt werden sind offen. Wer möchte, daß bei einem Fußweg immer foot=yes beisteht, sollte mit "JA" abstimmen, da dieses vorab im Proposal geklärt werden kann. Auch wer andere "Kleinigkeiten" bemängelt, die vorab in einem offiziellen Proposal geklärt werden können bitte mit "JA" abstimmen. Wer mit "Nein" abstimmt kann eine kurze (Max 2 Zeilen) Begründung mit angeben wenn er möchte. Alles was länger ist würde den Rahmen dieser Umfrage sprengen. Ich möchte hiermit klären, ob das hier als Proposal Sinn machen würde oder nicht.


ACHTUNG! BITTE KEINE DISKUSSION, NUR POSTEN OB IHR MIT "JA" oder "NEIN" ABSTIMMEN WÜRDET


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#2 2011-05-23 00:07:19

Nightdive
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Registered: 2009-03-10
Posts: 446

Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

NEIN
Es bringt keinerlei Neuigkeiten/Vorteile gegenüber dem vorhandenen Tagging-Schema.

Last edited by Nightdive (2011-05-23 00:08:46)

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#3 2011-05-23 00:36:51

Fabi2
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Nein.
Dein Problem zielt wohl eher auf sowas wie lanes=0 (< 1 PKW-Breite) ab. Der Rest ist schon mit access=* (rechtlicher Zugangstatus. unabhängig von evtl. Schildern) und traffic_sign=* genau genug erfassbar.


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

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#4 2011-05-23 06:17:25

de_muur
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Nein.
Schon die Einfuehrung von highway=path hat genug Durcheinander aber keinerlei Informationsgewinn gebracht, das hier waere dann die dritte Tagging-Variante fuer die gleiche Art von Wegen.

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#5 2011-05-23 07:17:48

chris66
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

No


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2011-05-23 07:48:25

aighes
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#7 2011-05-23 08:09:55

okilimu
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Nein

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#8 2011-05-23 08:14:41

r-michael
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

NEIN

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#9 2011-05-23 08:21:50

yzemaze
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

nein


"Früher war nichts besser, aber es gab Sachen, die waren früher gut - und sie wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte!" (Jochen Malmsheimer)

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#10 2011-05-23 08:58:20

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Och nö, nicht schon wieder was neues, was a) viel zu komplex ist und b) wo die ganze Welt umgetaggt werden muss ...

Einfach die beiden bestehenden tagging-Systeme konsequenter durchorganisieren (yes/designated/offical) und aneinander anpassen, so dass es relativ egal wird, ob der Haupttag cycleway/footway (nach höchster Verkehrsart) oder path ist (so dass path langsam zurückgedrängt werden kann). Vielleicht noch die bridleways an das System anpassen.

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#11 2011-05-23 09:09:12

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Fabi2 wrote:

Nein.
Dein Problem zielt wohl eher auf sowas wie lanes=0 (< 1 PKW-Breite) ab.

Gemeinsame Geh-/Radwege haben laut StVO-VwV eigentlich PKW-breit zu sein ... Eigentlich ...

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#12 2011-05-23 09:47:16

wambacher
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

NO

wir brauchen was ganz einfaches/pragmatisches was gerade bei solchen sachen auch für einsteiger -und für alte hasen- verständlich ist.

Gruss
Walter

p.s. solche "überdrehten" ansätze ignoriere ich einfach - siehe health-care 2.5 wink

Last edited by wambacher (2011-05-23 09:48:31)

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#13 2011-05-23 12:24:41

Jayjay01
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Posts: 197

Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

nein

es gibt viel zu viele schilderlose wege, du taggst aber explizit schilder. für neulinge ist das absolut gefährlich


Mueck wrote:

Och nö, nicht schon wieder was neues, was a) viel zu komplex ist und b) wo die ganze Welt umgetaggt werden muss ...

Einfach die beiden bestehenden tagging-Systeme konsequenter durchorganisieren (yes/designated/offical) und aneinander anpassen, so dass es relativ egal wird, ob der Haupttag cycleway/footway (nach höchster Verkehrsart) oder path ist (so dass path langsam zurückgedrängt werden kann). Vielleicht noch die bridleways an das System anpassen.

naja, du willst wieder den path zurückdrängen, andere würden wohl lieber den cycle oder footway loswerden.
wenn der Haupttag eh egal sein soll, dann kann man doch auch wunderbar überall das gleiche nehmen

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#14 2011-05-23 14:48:24

Fabi2
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Registered: 2010-03-21
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Mueck wrote:
Fabi2 wrote:

Dein Problem zielt wohl eher auf sowas wie lanes=0 (< 1 PKW-Breite) ab.

Gemeinsame Geh-/Radwege haben laut StVO-VwV eigentlich PKW-breit zu sein ... Eigentlich ...

Sind sie ja meist auch, aber ich dachte der Vorschlag zielt eher auf die gezielte Kennzeichnung bzw. Unterscheidung von für PKWs, wegen der Breite, unbrauchbare Wege ab. Unabhängig von irgendwelchen national unterscheidlichen Straßenverkehrsvorschriften.


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#15 2011-05-24 22:09:09

Dennis[B]
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Danke. War wohl ne schlechte Idee. *in der Tiefe versenk*


---

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#16 2011-05-24 22:13:11

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

'Dennis wrote:

*in der Tiefe versenk*

Nein nein, wir brauchen Leute die nicht nur "NEIN" sagen sondern auch Sachen voran treiben. Auch wenn es mal nichts wird.


Thomas

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#17 2011-05-24 22:33:42

EvanE
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Registered: 2009-11-30
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

SunCobalt wrote:
'Dennis wrote:

*in der Tiefe versenk*

Nein nein, wir brauchen Leute die nicht nur "NEIN" sagen sondern auch Sachen voran treiben. Auch wenn es mal nichts wird.

FULL ACK

Edbert (EvanE)

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#18 2011-05-24 22:44:17

tiototo
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From: 10557 Berlin
Registered: 2010-09-13
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Nö. Fahrräder sind doof ;-)


Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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#19 2011-05-24 22:57:48

tippeltappel
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Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Nein
Ist mir zu kompliziert.

Mir gefällt das path/track-Schema in Kombination mit den verschiedenen foot|bicycle|horse|xyz=no|yes|privat|designated|official|critical zzgl. Oberflächeneigenschaften (surface, smoothness), Wegtyp (tracktype), access, Breite, mtb:scale etc. am besten, weil sich das systematisch abfragen und auswerten läßt.
Es ermöglicht dem Anfänger eine simple Grunderfassung und dem Freak eine komplexe Eigenschaftsvergabe, bei der sich eigentlich so schnell niemand in die Quere kommen bräuchte.
Das ständige Hickhack um footway, cycleway und bridleway zeigt nur zu deutlich, daß der Gebrauch dieser Highwaytypen permanent für Verwirrung und ungenaues, fehlerhaftes und zum Teil auch völlig falsches Kartieren führt. Diese drei Highwaytypen kann man beim Mappen eigenständiger Wege getrost abschaffen. Die Verwendung von Cycleway finde ich nur sinnvoll, wenn damit eine in eine Straße integrierte Sonderspur angezeigt werden soll. Denn das ist weder highway=track noch highway=path.

Gruß
tippeltappel

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#20 2011-05-25 09:37:22

Radeln
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From: RLP
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Posts: 947

Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

tippeltappel wrote:

Nein
Ist mir zu kompliziert.

Mir gefällt das path/track-Schema in Kombination mit den verschiedenen foot|bicycle|horse|xyz=no|yes|privat|designated|official|critical zzgl. Oberflächeneigenschaften (surface, smoothness), Wegtyp (tracktype), access, Breite, mtb:scale etc. am besten, weil sich das systematisch abfragen und auswerten läßt.
Es ermöglicht dem Anfänger eine simple Grunderfassung und dem Freak eine komplexe Eigenschaftsvergabe, bei der sich eigentlich so schnell niemand in die Quere kommen bräuchte.
Das ständige Hickhack um footway, cycleway und bridleway zeigt nur zu deutlich, daß der Gebrauch dieser Highwaytypen permanent für Verwirrung und ungenaues, fehlerhaftes und zum Teil auch völlig falsches Kartieren führt. Diese drei Highwaytypen kann man beim Mappen eigenständiger Wege getrost abschaffen.

Sehe ich genau so.

Gruß
Josef


Gruß
Josef

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#21 2011-05-25 09:43:17

Fry3k-KA
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

tippeltappel wrote:

Das ständige Hickhack um footway, cycleway und bridleway zeigt nur zu deutlich, daß der Gebrauch dieser Highwaytypen permanent für Verwirrung und ungenaues, fehlerhaftes und zum Teil auch völlig falsches Kartieren führt. Diese drei Highwaytypen kann man beim Mappen eigenständiger Wege getrost abschaffen. Die Verwendung von Cycleway finde ich nur sinnvoll, wenn damit eine in eine Straße integrierte Sonderspur angezeigt werden soll. Denn das ist weder highway=track noch highway=path.

Zustimmung. Auch als Neuling erscheint mir dieses Schema sinniger. Fehlt nur noch ein eigner Renderer der die surface Tags berücksichtigt und somit einen Trampelpfad von einem asphaltierten (aber nicht als Fußweg ausgewiesenen) unterscheidet wink

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#22 2011-05-25 09:57:59

Mueck
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

tippeltappel wrote:

Mir gefällt das path/track-Schema in Kombination mit den verschiedenen foot|bicycle|horse|xyz=no|yes|privat|designated|official|critical

critical? Haben wir das jetzt schon? wink
destination und permissive hast Du noch vergessen ...
In der Tat, die haben schon genug Potential in sich, um alles abzudecken, man muss sich nur mal hinsetzen und wirklich mal alle Fälle nach dem sehr vielfältigen deutschem Recht und dem Recht anderer Länder durchdenken für die div. Fälle begleitender/separater Wege und Spuren und dann das WIki in allen Sprachen und an allen Stellen anpassen

Nachtrag: Über Zweirichtungsfälle muss man auch noch nachdenken, u.U. können Rechte/Pflichten da unterschiedlich sein nach neuer VwV-StVO

tippeltappel wrote:

zzgl. Oberflächeneigenschaften (surface, smoothness), Wegtyp (tracktype), access, Breite, mtb:scale etc. am besten, weil sich das systematisch abfragen und auswerten läßt.

Genau!

tippeltappel wrote:

Es ermöglicht dem Anfänger eine simple Grunderfassung und dem Freak eine komplexe Eigenschaftsvergabe,

Eben! Das geht aber besonders dann gut, wenn man ...

tippeltappel wrote:

bei der sich eigentlich so schnell niemand in die Quere kommen bräuchte.
Das ständige Hickhack um footway, cycleway und bridleway zeigt nur zu deutlich, daß der Gebrauch dieser Highwaytypen permanent für Verwirrung und ungenaues, fehlerhaftes und zum Teil auch völlig falsches Kartieren führt. Diese drei Highwaytypen kann man beim Mappen eigenständiger Wege getrost abschaffen.

... cycleway, footway und bridleway für den Anfänger belässt.
Die spezialisierten tags lassen sich alle auch daran anbringen.
Es gibt auch genug Fälle insbesondere in nicht straßenbegleitenden Fällen, wo das exakte tagging gar nicht möglich ist und man mit Pi x Daumen mit den "alten" Typen und "höchste Klasse" gut genug liegt.
Man müsste nur klar stellen, dass die einfachen alten Typen allenfalls ein x=yes implizieren, alles andere ist ohne Zusatztags unklar, auch y/z=no, weil entweder nicht getaggt oder nicht ermittelbar.

Die Verwendung der "alten" Tags zusammen mit präzisen Zusatztags hat im übrigen den unschlagbaren Vorteil, dass auch einfachste Auswerteprogramme einen rudimentären Eindruck vermitteln können, wenn sie nur highway=x ohne Zusatztags auswerten können.
Bei Verwendung von path wird alle Infrastruktur zu Trampelpfaden herabgestuft nach derzeitigem Verständnis.
Aus demselben Grund ist ja auch highway=construction construction=x besser als highway=x construction=yes.

path wäre dann abseits des Trampelpfades hauptsächlich noch für Spezialfälle einszusetzen. (Das Prinzip "höchste Klasse" funktioniert intuitiv eigentlich nur bei bicycle/foot und horse/foot, aber bei bicycle/horse könnte ich intuitiv keine nennen. Wo diese beiden zusammenträfen und kein track vorliegt könnte man an path denken, wüsste jetzt aber kein Bsp.)

tippeltappel wrote:

Die Verwendung von Cycleway finde ich nur sinnvoll, wenn damit eine in eine Straße integrierte Sonderspur angezeigt werden soll. Denn das ist weder highway=track noch highway=path.

Da müsste man sich noch einigen, dass man die Unterscheidung benutzungspflichtige Radspur und nicht benutzungspflichten Shcutzstreifen hinkriegt, indem man bspw. die Zusatztags bicycle=designated/official am highway=x-ary als zur Spur gehörig interpretiert, während ein yes als "Gesamtfahrbahn ohne spezielle Spur" interpetiert.
D.h. ... gibt's schon was für klassische Seitenstreifen, die man als Radler benutzen DARF, aber nicht muss?
Gehört alles zum Thema "Spezialtags schärfen durch Durchdenken aller Fälle", s.o.

Last edited by Mueck (2011-05-25 09:59:48)

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#23 2011-05-25 12:16:14

tippeltappel
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

Unterscheidung path / track
Hier herrscht große Unklarheit oder Uneinigkeit - je nach dem, wie man das sieht/interpretiert.
Ich halte mich an die einfache Grundregel:
Ein track ist mindestens so breit, daß ein Auto (Geländewagen) mit normalem Radstand da durch paßt.
Welches Gefährt den Weg dann tatsächlich bewältigen kann oder darf, ist aus den Zusatztags zu entnehmen und kein Kriterium.
Ein path ist nicht mehr breit genug, daß ein 2-spuriges Fahrzeug mit automäßigem Radstand da durch paßt. Welche Beschaffenheit der Weg hat, ist kein Kriterium. Auch das wird grundsätzlich durch die Zusatztags geklärt.

Das Beibehalten von highway=cycleway|footway|bridleway hat den Nachteil, daß es sich mit highway=path|track beißt. Schließlich kann man nur einmal highway=* an ein Objekt hängen. 

Gruß
tt

Last edited by tippeltappel (2011-05-25 12:16:49)

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#24 2011-05-25 12:32:33

aighes
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

cycleway&co haben erstmal keinen Nachteil und beißen sich auch nicht mit path. Im Prinzip sagen alle aus, dass das ein Weg abseits der Straßen ist. Zum Problem wird es, wenn jeder zusätzlich noch etwas hinein interpretiert. Bspw. das cycleway impliziert, dass es eine "Fahrradautobahn" (breit, asphaltiert, etc) ist.

Man kann aber jedem cycleway andere Attribute anhängen, sodass daraus wirklich eine "Fahrradautobahn" wird.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#25 2011-05-25 12:38:01

Fry3k-KA
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Re: Testumfrage für Proposal Radwege/Fußwege

tippeltappel wrote:

Ein track ist mindestens so breit, daß ein Auto (Geländewagen) mit normalem Radstand da durch paßt.
Welches Gefährt den Weg dann tatsächlich bewältigen kann oder darf, ist aus den Zusatztags zu entnehmen und kein Kriterium.
Ein path ist nicht mehr breit genug, daß ein 2-spuriges Fahrzeug mit automäßigem Radstand da durch paßt. Welche Beschaffenheit der Weg hat, ist kein Kriterium. Auch das wird grundsätzlich durch die Zusatztags geklärt.

D.h. ein großzüger (sagen wir 5 Meter breiter) gemeinsamer Fahrrad-/Fußgängerweg (beschildert) in einem Wohngebiet würde bei dir z.B. die tags highway=track, grade=1, surface=paved, width=5, access=no, foot=yes, bicycle=yes erhalten? Auch wenn er nie mit einem Auto befahren werden kann (z.B. wegen Pollern oder sonstigen Hinternissen)? Puuuh... *grübel*

Und ich dachte ich hätte ein für mich passendes Taggingschema gefunden...

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