OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2011-05-18 14:25:35

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 629
Website

Российский Совет OSM revisited

Всем привет.

Как вы, наверное, помните, около полутора лет назад здесь на форуме была поднята тема создания совещательного органа OSM с ограниченным кругом участников. На прошедшей встрече в Петербурге мы вернулись к этой теме, еще раз все обдумали и обсудили, обновили соответствующие описания, и хотим представить вам на суд старый вопрос, который не потерял, на наш взгляд, актуальности:

Считаете ли вы, что российскому сообществу OSM нужен совещательный орган — Совет? Почему?

С описанием Совета можно ознакомиться по ссылке:
https://docs.google.com/document/pub?id … ynjRcIUwTc

Совет необходим для эффективного развития как сообщества, так и OSM в целом. Однако на пути его создания стоит ряд флеймоносных нюансов, погрязнув в обсуждении которых, легко в очередной раз эту идею похоронить. Я предлагаю удержаться от придирок, пожертвовать своим мнением в мелочах и принять решение, создавать Совет или нет, взвесив положительные и отрицательные стороны для проекта.

В случае положительного исхода начнём сбор кандидатов, а пока ответьте на два вопроса: нужно ли, и почему вы так считаете.

Last edited by sim (2011-05-18 14:28:00)

Offline

#2 2011-05-18 14:37:30

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Российский Совет OSM revisited

Совет нужен. Основные причины:
1) Были спорные моменты типа милитари, сноса отрисовки по Гугл. Решение должно приниматься компетентным органом, а не мертвыми душами как в случае с милитари.
2) Нужен орган для более скоординированного развития RU-OSM: проведение встреч, маппинг-парти, мини-конференций, полноценной конференции, хакинг-встреч и т.д., представление в СМИ

Offline

#3 2011-05-18 14:43:02

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,627
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Я, разумеется, за создание Совета. Просто чтобы обсуждения важных вопросов не заканчивались пустотой, как сейчас происходит почти каждый раз. Ну и развитие проекта невозможно без группы людей, принимающих решения в нетехнической части.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#4 2011-05-18 14:44:16

AlRight
Member
From: Perm, Russia
Registered: 2009-09-24
Posts: 861

Re: Российский Совет OSM revisited

Совет нужен

Векторизированное управление инициативами способствует совершенствованию цивилизованного разброда и шатания

smile
..чё эт я сказанул? О.о

Last edited by AlRight (2011-05-18 14:44:42)

Offline

#5 2011-05-18 14:55:14

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Российский Совет OSM revisited

Я, конечно, новичок в ОСМ, но мне кажется что надо. Хотя бы чтобы мне, как новичку, было на кого смотреть....

Offline

#6 2011-05-18 14:59:44

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Если совет, состоящих из авторитетных и уважаемых в РуОСМ людей, действительно сможет влиять на развитие РуОСМа путем разрешения конфликтных ситуаций, а так же определения генеральной "линии партии" в отношении маппинга и пр., то я за.


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#7 2011-05-18 15:03:01

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: Российский Совет OSM revisited

Т.е. теперь срач будет на двух уровнях? smile

Чем качественно будет отличаться совет от прочей челяди, обитающей на форуме?

С точки зрения формализации принятия решений: пропозалы, голосования - вроде, это уже есть?

Offline

#8 2011-05-18 15:07:09

loir
Member
From: Тверь
Registered: 2009-05-27
Posts: 403

Re: Российский Совет OSM revisited

Сомнения, высказанные Diomas, разделяю.
Но попробовать нужно, вдруг получится создать адекватную структуру


«Хоть один адекватный человек на форуме» ©dr&mx

Offline

#9 2011-05-18 15:09:37

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: Российский Совет OSM revisited

за. для однозначного решения неоднозначных вопросов.

Offline

#10 2011-05-18 15:11:20

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Российский Совет OSM revisited

Против. Причем я очень удивлен, что столь разумные люди, которые перечислены в заголовке документа, породили столь странный текст. В этом виде обсуждать практически нечего.  Совет ради совета - пустышка, никакой задачи он решить не сможет.

Более того, совет, который будет избирать сам себя (далее вопросы принятия и исключения членов решаются внутри Совета) никак не может, и не будет никем считаться выразителем абсолютного большинства активных участников проекта.

Не имея же легитимности, невозможно решить ни одну из  животрепещущих проблем - схему адресации, правила именования улиц, одно/двухвейность, и проч.

На деле Осмом правят активные хакеры. Уйти от этого врядли получится. Сколько советов не создавай. Совет мог бы существовать как место, где эти активные хакеры могли бы посоветоваться, но такое место уже есть, форум/ИРЦ.  Регулярно проводятся карто/пиво встречи активных осмеров.

Если кому-то хочется что-то протолкнуть, ему нужен не совет, а чтобы на одного человека, который делает не так, как  хочется, приходилось бы десять человек, которые делают "так", и из них три бы писали этому одному возмущенные письма. Никто еще никакого способа, кроме убеждения не придумал. Не предлагается его и в документе.

С другой же стороны, такой совет, который будет не "править", а заниматься популяризацией OSM, разъяснением основполагающих принципов OSM (do not map for render, truth on the ground, any tags you like), организацией картовыходных, ругаться с нарушителями авторских прав, защитой осмеров в суде(не дай бог такое случится), я готов всемерно поддерживать.  Но в таком случае документ нужно переделать радикально.

Last edited by Zkir (2011-05-18 15:17:48)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#11 2011-05-18 15:16:41

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Российский Совет OSM revisited

Zkir wrote:

совет, который будет не "править", а заниматься популяризацией OSM, разъяснением основполагающих принципов OSM (do not map for render, truth on the ground, any tags you like), организацией картовыходных, ругаться с нарушителями авторских прав, защитой осмеров в суде(не дай бог такое случится)

Неплохо, однако. Серьезно.
Но это не "совет" уже.

Last edited by Eugene120 (2011-05-18 15:38:58)

Offline

#12 2011-05-18 15:17:53

wildMan
Member
From: Minsk
Registered: 2008-03-05
Posts: 509

Re: Российский Совет OSM revisited

Zkir, + много. с языка снял


--
OSMF BY Team

Offline

#13 2011-05-18 15:25:23

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,627
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

О, ура: пошли ключевые слова.

* Пустышка — да, это планировалось: права и обязанности, плюс минимальный протокол. Поскольку мы точно не знаем, какие вопросы встанут перед Советом, сейчас рано ставить ограничения или возводить бюрократию.

* Легитимность — это голосование и есть голосование за легитимность, если кто не понял. «Считаете ли вы, что группа людей, в которую вы не будете входить, может порождать решения, с которыми вы будете согласны?» — вот перефразированный вопрос. Понятно, что в мелочах всегда будут расхождения, но, как написано в документе, конкретные вопросы реализации уже не лежат на совете. И, соответственно, выбор и исключение участников будут открытыми, всегда можно задать Совету вопрос по поводу его решений, но едва ли это понадобится: все протоколы открыты.

* Схемы адресации — тегирование определяется уже установленным процессом в вики и не входит в компетенцию совета. Если же подобная задача встаёт, и не может быть решена силами сообщества — создаётся рабочая группа, для неё определяются права и обязанности. Всё есть в документе.

* Хакеры — технические вопросы почти всегда решаются одним-двумя участниками. Совет там не нужен. Однако некоторые вопросы у нас либо не решаются, либо забываются, либо никого не волнуют. Это почти все непрограммистские вопросы. Совет — не группа технарей, а группа людей, тратящих своё время ради улучшения проекта в долгосрочной перспективе.

* Переделывать — мы рады выслушать предложения. Желательно конкретные: «этот абзац не работает потому-то и потому-то, его надо переделать так-то и так-то, тогда улучшится то-то и то-то». Ну или более развёрнуто.

Вы как бы забываете (прямо как с OSMF), что Совет будет состоять из активных, в сообществе и на карте, участников. Может быть, там будете и вы.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#14 2011-05-18 15:34:45

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 629
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Zkir, мне показалось ты как-то эмоционально ответил, особых противоречий я в твоем посте и том что предлагается, не вижу. Про легитимность уже много было разговоров, не вижу как ее отсутствие запрещает делать то, что ты сам написал: популяризация, разъяснение, организация и т.д.

Совет избирается Сообществом, реорганизуется сам в течение испытательного срока, понятно, что он должен мочь внутри решить внутренние проблемы, не делая из этого каждый раз публичную сцену. Это просто более эффективно.

Offline

#15 2011-05-18 15:35:56

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Против. Снова то же самое, что и в прошлом году. Что вы предлагаете конкретного? Снова это какой-то совет, который всё равно ни за кого ничего не может решить.

Вот проблемы, которые есть сейчас:
0. Добыть снимки. Чтобы это сделать, надо а) привлекать людей, тогда найдутся частные или корпоративные жертвователи б) собирать деньги
Зачем для этого совет?

1. Стандартизация тегов и адресации. Кое-кто тут пишет схемы, их как-то воплощают. Можно пойти по пути языка программирования Python, сделать предложения по улучшению, которые обсуждаются и решаются. Здесь нужно два-три умных человека, которые бы решили что-то в итоге.
Зачем для этого совет?

2. Чтобы писать требования к органам власти, нужен человек с юридическими знаниями и умеющий писать письма, готовый делать это добровольно или в рамках проекта за деньги (для этого нужна фирма или спонсор). Пока никто не нашёл каких-то ключей к органам власти и не выложил готовых решений. Спонсоров, чтобы делать мероприятия, вроде Google Summer of Code кто-нибудь привлёк? Совет чем им поможет? От существования совета никто на форуме не будет быстрее помогать.

Бессмыслица.
Если хотите предложить стандарты тегов, давайте сделаем рабочую группу, как W3C, пусть они вынесут на голосование в всеобщий ОСМ свои пропозалы.

Offline

#16 2011-05-18 15:38:38

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Я помню чуть больше 10 лет назад веб-студии тоже встречались, обсуждали общие проблемы и задумывали какие-то советы, чтобы что-то продвигать или делать стандарты качества, не помню уже. Даже как-то образовали юрлицо, которое ничего в итоге не делало. Выхлопа было ноль.

Offline

#17 2011-05-18 15:39:01

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,627
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

siberiano, ты отрицаешь создание совета на том основании, что он не может решить твои проблемы. Это несколько недальновидно. Круг задач в осм несколько шире, чем может представить любой отдельный участник сообщества. Не все из них формализованы (как выбор тегов), не все из них касаются клянчанья снимков и импортов.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#18 2011-05-18 15:41:43

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Zverik wrote:

* Легитимность — это голосование и есть голосование за легитимность, если кто не понял.

Нет, на самом деле вопрос с легитимностью гораздо сложнее.
Я например, пока вообще не представляю, как её получить.

Плюс всё-таки немного туманен смысл этого совета: есть сейчас, например, какие-то _конкретные_ задачи, которые он должен в первую очередь решить?

(и да, те "Цели", которые есть в описании, - ни разу не цели. Цель должна быть определённой и достижимой, а как понять улучшили мы уже покрытие и качество карты РФ или ещё нет?)

Offline

#19 2011-05-18 15:45:19

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,627
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Скажем так. Sim прав — что значит «легитимность»? Зачем она? Что, совет не сможет работать на благо осм, если несколько участников проекта будут охаивать его при каждом удобном случае и саботировать решения? Если он не будет оформлен как local chapter? Такое впечатление, что вы до сих пор думаете в термина выбора схем тегирования и бана неугодных.

Конкретных задач на текущий момент нет. Поскольку нет группы людей, их выбирающих. Если вы хотите, чтобы кто-то что-то за вас решал — сначала, эгхм, организуйте этих кого-то.

Last edited by Zverik (2011-05-18 15:46:11)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#20 2011-05-18 15:50:32

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 629
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Конкретная задача, которая была решена конкретным человеком, а должна была быть решена советом - openstreetmap.ru

Offline

#21 2011-05-18 15:50:40

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

Zverik wrote:

Конкретных задач на текущий момент нет

Тогда и смысл отсутствует.
Прошлый раз хоть какая-то была (устаканивание дорожного графа, а не то, что вы подумали smile ).

Offline

#22 2011-05-18 15:51:33

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

sim wrote:

Конкретная задача, которая была решена конкретным человеком, а должна была быть решена советом - openstreetmap.ru

И чем бы совет помог её решить?

Offline

#23 2011-05-18 15:51:41

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Российский Совет OSM revisited

Zkir wrote:

Против. Бла-бла-бла

+100500
никак не соответствует духу открытого проекта.

OSMF, как я понял, создали для поддержки, в первую очередь, в юр. вопросах. это лицо уполномоченное представлять интересы OSM в суде и никак не принимающее решений в жизни осм.
Я вижу угрозу от такого совета, какие бы благие цели он не преследовал. (Ленин & co тоже хорошо всем хотели сделать wink
У меня есть личные мотивы считать что совет (судя по списку предполагаемых участников) не сможет наладить коммуникации вне себя и решение любых спорных вопросов будет решаться не демократично. мы не в советской россии. у нас нет проблем с возможнои явкой или информированностью участников.
какая такая необходимость тогда в совете для принятия решений?

в части только организационных вопросов соглашусь. но тут скорее не совет а некий административный элемент нужен. энтузиасты-волонтёры. желающие сделать что-то для сообщества, а не за сообщество

Offline

#24 2011-05-18 15:53:35

Scrup
Member
From: Russia/Yugra/Kogalym (Когалым)
Registered: 2011-03-05
Posts: 111

Re: Российский Совет OSM revisited

Ещё б в задачи совета входило грамотное составление пропозалов по итогам срачей в ИРЦ.

Offline

#25 2011-05-18 15:53:58

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 629
Website

Re: Российский Совет OSM revisited

liosha, быстрее решил бы

Offline

Board footer

Powered by FluxBB