You are not logged in.

#1 2011-05-08 13:23:18

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

@ Nop

Im Gelände begegnet man den unterschiedlichsten Arten von Bücken.
Hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bridge sind die Vorschläge für das Erfassen von diversen Eigenschaften wie z.B. Eignung, Zustand, Stabilität oder Material meiner Meinung nach noch unzureichend.

Konkreter Fall:
Mehrere ca 2 Meter breite Holzbrücken aus schätzungsweise 2 cm dicken und 10cm breiten Hartholzbrettern
überspannen mit schätzungsweise 5 bis 7 Meter Länge einen tiefen Bach.
Ufer steil abfallend.
Sie verbinden einen (!) schön zu reitenden Weg der die Bachseite wechselt (nicht zwei parallel laufende).

Überquerung der Brücken mit Pferd? - Hmmmm - Gewissensfrage

Pferd verweigerte panisch.
Drüberreiten - keine Chance
absteigen und führen war ok

Vor 2 Jahren sahen die Brücken deutlich besser aus. Da waren sie neu.
Drüberreiten war kein Problem.

Es hat also eine Veränderung stattgefunden (Geruch nach modrigem Holz?), die das Pferd zu einer Verweigerung des Hindernis veranlaßte. Diese Veränderung wird sich fortsetzen und eine Passage mit Pferd irgendwann völlig unmöglich machen. Das Pferd könnte einbrechen, da es wesentlich schwerer ist, als Fußgänger oder Radfahrer. Bei Feuchtigkeit  und Moosbefall kann Holz glitschig werden ...

Wegen der steilen Bachufer (schätzungsweise 1,5 bis 2 Meter tief), ist ein Durchreiten des Wassers unmöglich.
Keine Furth in der Nähe.

Nun grübele ich, ob ich da ein Gefahrenzeichen setze, das von der Wanderreitkarte ausgewertet wird, oder ob solche Brücken nicht besser weitere Zusatztags bekommen, die sich für Sonderkarten auf unterschiedliche Weise auswerten lassen.


Bisherige Tags:
highway = track
tracktype = grade2
bridge=yes
layer = 1

Tracktype habe ich gelöscht, da die Brücke kein mit Schotter oder vergleichbarem Material befestigter Weg ist.

Nun die Überlegung:
Wie bringe ich den Tatbestand, daß die Brücke aus Holz ist, am besten unter?
surface=wood  (? - wood heißt zwar Holz, wird aber in OSM für Naturwald benutzt)
construction=wood  (? - eher nicht, da beide Begriffe anders besetzt sind)

Ich wählte daraufhin:
deck=plank
Man könnte auch bridge_deck=plank setzen. Das schränkt jedoch die Verwendung ein.
Es gibt ja auch mit Dielen belegte Wege.
Ebenfalls eventuell denkbar: surface=plank
Das paßt zwar für Wege. Doch bei Brücken würde das für mich implizieren, daß sich unter der Oberfläche auch eine stabilde Beton- oder Eisenkonstruktion befinden kann. Mit "deck" verbinde ich schon eher die Vorstellung, daß es sich hierbei um eine tragende Fläche handelt. Und wenn man das im Wiki klar definiert, wäre es eindeutig.
Alternativ könnte man auch type=plank_bridge taggen. Nur bedeutet plank bridge wohl eher "Hängebrücke aus Holzplanken" und die Beschreibung paßt im vorliegenden Fall nicht.

Da es im Bereich der Brücken kein Reitverbot gibt, ist ein horse=no nicht angebracht.
Da das Hindernis keine generelle Gefahr darstellt, finde ich ein Gefahrenzeichen übertrieben.
Deshalt setze ich jetzt an Hindernissen und Wegen, die mit Pferd je nach Trainingsstand, Situation etc. möglicherweise nicht passierbar sind horse=critical.
Das müßte sich gut auswerten lassen.  Kartenbastler, die Hinweise für Reiter ausblenden möchten, können diese spezivischen Gefahrenhinweise problemlos ignorieren.

Was hälst Du von der Idee?
Magst Du das in die Tag-Hinweise für die Wanderreitkarte aufnehmen?

Gruß
tippeltappel

Offline

#2 2011-05-08 15:07:20

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,073

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Ich habe schon eine solche Holzbrücke über einen Bach mit surface=wood getaggt und den Tag gibts auch schon 8266 mal. Und auch ein Track über eine Brücke hat aus meiner Sicht einen tracktype.


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#3 2011-05-08 15:42:11

aighes
Member
From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,270
Website

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

surface=wood wäre es auf jeden Fall. Der Zustand einer Brücke ist ja immer relativ zu sehen. Wie du schon sagst, ein Pferd ist deutlich schwerer als ein MTB'ler. Auch ist ein kleines Pony leichter als ein Ackergaul. Hinzukommt noch, dass horse=no bedeutet, dass man dort nicht reiten darf und nicht dass man dort nicht lang reiten sollte. horse=no ist also nicht das richtige Mittel. Typischerweise wird sowas auf öffentlichen Straßen über ein maxweight geregelt. Bei inoffiziellen Brücken wird man dazu aber keine Infos bekommen, sodass es schwer wird, einen Wert einzutragen.

Die Idee mit dem hazard=yes oder halt hazard=...... (ich glaub, da konnte man auch Freitext eintragen) ist erstmal nicht schlecht.

Wenn das ein ausgeschilderter Reitweg ist, würde ich als Nutzer Kontakt mit demjenigen Aufnehmen, der den weg ausgeschildert hat und ihm die Situation vor Ort schildern und auf Abhilfe hoffen.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

Offline

#4 2011-05-08 18:05:16

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

@ Fabi2
tracktype=
Welches grade schlägst Du vor?
Argument?

surface=wood ist mir aus oben genannten Gründen nicht aussagekräftig genug

@ aighes
hazard="Freitext"
ist aus oben genannten Gründen in der momentanen Situation überzogen.

Ich schrieb "schön zu reitender Weg".
In der Gegend gibt es keine Reitwege.
Es ist ein ehemaliger Wanderweg= Es hängen noch alte Wanderwegmarkierungen dort. Aber die aktuellen, offiziellen Karten (Wanderkarte Eifelverein, Tim Online) weisen den Weg nicht mehr als solchen aus.

Gruß
tt

Offline

#5 2011-05-08 20:32:11

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,073

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

@ Fabi2
tracktype=
Welches grade schlägst Du vor?
Argument?

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#6 2011-05-08 20:47:15

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Hmmm -  Ist eine Idee. Bei der Interpretation hab ich aber "Bauchschmerzen".

Offline

#7 2011-05-09 13:35:05

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 481

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Fabi2 wrote:

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.

Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.

tippeltappel wrote:

Bei Feuchtigkeit  und Moosbefall kann Holz glitschig werden ...

Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.

Offline

#8 2011-05-09 21:03:31

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Hmmm - grübel - Das Hazard-Zeichen sollte man meiner Meinung nach nur für besondere Situationen setzen. Ich fänd es besser, wenn ein Tag wie surface=wood oder/und deck=plank ausgewertet und daraus dann ein spezielles POI-Overlay abgeleitet wird.

Wenn ich es mir recht überlege, ist bei solchen potentiell gefährlichen Brücken oder Stegen nicht nur die Erfassung von Länge, Breite und Tiefe (Bachgrund - Brücke) sehr wichtig. Das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Geländers ist ebenfalls interessant. Als Tags könnte ich mir vorstellen:
guardrail=yes|no|low|high|
guardrail_penning=closed|narrow|wide_open|

In den Renderregeln kann dann festgelegt werden, welche Kombination von Tags zur Anzeige eines speziellen Brückenicons führt. Man könnte wahlweise generell auf Plankenwege oder -brücken hinweisen oder gezielt vor für Pferde oder andere Nutzer kritischen Übergängen  warnen. Auch könnte man die Breite anzeigen oder das Fehlen des Geländers etc.

Offline

#9 2011-05-10 06:46:57

de_muur
Member
Registered: 2008-08-14
Posts: 833

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

surface=wood habe ich selbst schon haeufig bei Bruecken gesetzt und auch schon haeufig bei Bruecken vorgefunden => in meinen augen ist das durchaus etabliert und man sollte das Rad nicht unnoetig neu erfinden.

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus (ich weiss, wir mappen nicht fuer...), denn sonst wird aus einem durchgehenden Weg schnell ein einziger Flickenteppich, dessen Details fuer den Kartennutzer nicht mehr sauber zu erkennen sind. Und durch das bruidge=yes und den anderen surface-Wert hat man in der Datenbank ja schon klar genug erfasst, dass dieses kleine Stueckchen anders ist, als der Rest des Weges.

Aus surface=wood wuerde ich sowieso nicht zwingen auf tracktype=grade1 schliessen, Holzbohlenwege z.B. unterscheiden sich in der Nutzbarkeit meist erheblich von dem, was man unter tracktype=grade1 normalerweise erwartet. (Ich weiss, ein Reiter sieht das wieder genau umgekehrt wie der Rest der Menschheit: Fuer ihn ist ein Weg um so schlechter je besser er befestigt ist.)

Gruss
Torsten

Offline

#10 2011-05-10 07:14:58

ajoessen
Member
Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Hallo,

wenn die Benutzung der Brücke mit - dem erfahrenen Reiter oder Wanderer erkennbaren - Mängeln verbunden ist, sollte man vielleicht mal dem Grundbesitzer einen entsprechenden Hinweis zukommen lassen. Im Schadensfall hat der nämlich eventuell sonst Probleme mit seiner Haftpflichtversicherung.

Kann natürlich zur Folge haben, dass er den Weg komplett für Reiter/für alle sperrt. Aber besser so, als das Menschen oder Pferde zu Schaden kommen.

Deswegen habe ich auch wenig Hemmungen, access-tags auf no zu setzen, wenn es zwar nicht verboten, aber subjektiv nicht empfehlenswert ist.

Gruß,
ajoessen

Offline

#11 2011-05-10 09:54:00

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

@ ajoessen
"subjektiv"
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note="Freitext" gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.

Im konkreten Fall sind die Brücken nach wie vor in gutem, stabilen Zustand aber eben nicht mehr nagelneu.
Bei 2 Meter Breite hat man 1 Meter Abstand zum Handlauf, wenn man in der Mitte geht.
Der Handlauf ist für Fußgänger ausreichend stabil. Einem 500kg-Pferd setzt er nur eine "moralische" Grenze.
Das Geländer ist weit offen, wie das halt bei solchen Handläufen so üblich ist: Stützpfosten, Handlauf, auf halber Höhe ein Brett - fertig

Nachdem das Pferd scheute, hab ich sie mir sehr gut angesehen und reiflich überlegt, ob ich mit ihm über die Brücke soll.
Die Brücke hat uns dann auch tatsächlich sehr gut ohne einen einzigen Knackser ausgehalten.
Warum ein Pferd vor einem Hindernis scheut, ist halt schwer zu ergründen.
Alles was fremd und ungewohnt ist könnte ein pferdefressendes Monster sein. ...
Wir hatten halt schon lange keine Bretterbrücke mehr unter den Hufen.
Müssen wir dann wohl jetzt mal Bretterbrückenübungswege auskundschaften wink

Es gibt im Gelände immer wieder Gräben, die auch von schmäleren, völlig geländerfreien Stegen überspannt werden. Es gehört zum Training eines Wanderreitpferdes, solche Stege und sogar Wippen zu überlaufen. Da ist aber nicht jeder gleich weit. Deshalb würde ich kleine Brücken und Stege gerne mit sachlichen Merkmalen und nicht mit irgendwelchen persönlichen Einschätzungen beschreiben. Dann kann man sie bei Bedarf auf der Karte sichtbar machen und individuell entscheiden, wie man damit umgeht.

Gruß
tippeltappel

Offline

#12 2011-05-10 10:16:45

ajoessen
Member
Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

@ ajoessen
"subjektiv"
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note="Freitext" gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.

Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.

Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Gruß,
ajoessen

Offline

#13 2011-05-10 10:33:48

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

de_muur wrote:

surface=wood habe ich selbst schon haeufig bei Bruecken gesetzt und auch schon haeufig bei Bruecken vorgefunden => in meinen augen ist das durchaus etabliert und man sollte das Rad nicht unnoetig neu erfinden.

Ja, gut.
surface=wood ließe sich auch in Kombination mit deck=plank|woodblock|wood_truss|metal_bar|beton| verwenden.

de_muur wrote:

Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus (ich weiss, wir mappen nicht fuer...), denn sonst wird aus einem durchgehenden Weg schnell ein einziger Flickenteppich, dessen Details fuer den Kartennutzer nicht mehr sauber zu erkennen sind. Und durch das bruidge=yes und den anderen surface-Wert hat man in der Datenbank ja schon klar genug erfasst, dass dieses kleine Stueckchen anders ist, als der Rest des Weges.

Aus surface=wood wuerde ich sowieso nicht zwingen auf tracktype=grade1 schliessen, Holzbohlenwege z.B. unterscheiden sich in der Nutzbarkeit meist erheblich von dem, was man unter tracktype=grade1 normalerweise erwartet. (Ich weiss, ein Reiter sieht das wieder genau umgekehrt wie der Rest der Menschheit: Fuer ihn ist ein Weg um so schlechter je besser er befestigt ist.)

Gruss
Torsten

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

grade1....5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Die Frage ist doch, ob eine Holzbrücke in das Tag-Schema tracktype=grade1...5 hineinpaßt?
In der bislang üblichen Definition von tracktype wurde das bislang nicht ausdrücklich berücksichtigt.
vereinfacht ausgedrückt bedeutet
grade1 = fest, wasserundurchlässig (gebundene Decke)
grade2 = befestigt, Wasser kann eindringen (ungebundene Decke)
grade3 = schwer zu definieren und daher stark Auslegungsache: befestigt mit weichen Anteilen wie z.B. Feldwege mit Grasstreifen oder befestigte Waldwege mit viel eingeschlämmter Erde und mehr oder weniger Bewuchs
grade4 = unbefestigt und je nach Sonneneinstrahlung mehr oder weniger bewachsen
grade5= unbefestigter, sich von der Umgebung oft kaum abhebender Weg (weil z.B. stark bewachsen > überwucherter aber nutzbarer Wiesenweg)

grade1 finde ich nach Abwägung der Argumente unabhängig vom Verwitterungsgrad des Holzes passend.
Alle anderen Graduierungen kommen nicht in Frage.

Ob generell benutzbar oder nicht muß man in jedem Fall anders ausdrücken.

Gruß
tippeltappel

Offline

#14 2011-05-10 10:55:50

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

ajoessen wrote:
tippeltappel wrote:

@ ajoessen
"subjektiv"
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note="Freitext" gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.

Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.

Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Gruß,
ajoessen

*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen "Brille". Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw.  auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.

querliegende Bäume sind bei mir:  barrier=tree
auf dem Weg wachsendes Gestrüpp: surface=scrub
wenn man gar nicht mehr durchkommt: barrier=scrub
unüberwindbare Schlammlöcher: barrier=morass
usw.

Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gruß
tippeltappel

Last edited by tippeltappel (2011-05-10 10:58:53)

Offline

#15 2011-05-10 11:09:07

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 481

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

ajoessen wrote:

Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.
Ein für "normale" Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.

Offline

#16 2011-05-10 11:09:23

ajoessen
Member
Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen "Brille". Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw.  auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.

Ja, mtb ist ne eigene Welt. Die würde ich mit bicycle nicht ansprechen wollen. Rennradfahrer sind sowieso auf asphaltierte Straßen angewiesen, die brauchen keine extra-tags. Verbleiben citybike und tourenbike, und die dürften sich im Anforderungsprofil nicht allzusehr unterscheiden (wenn man sich denn ins Gelände traut...).

querliegende Bäume sind bei mir:  barrier=tree

wenn man sie als einzelne Punkte eintragen will, ja. Als Eigenschaft für einen schlecht gewarteten Weg eher nicht, sonst wird der ganze Weg als barrier angesehen.
Bei ner Radtour von 100km kann ich mich nicht im nachhinein an jedes einzelne Hindernis erinnern. Mit der Aufnahme von Wegzeichnungen bin ich da schon gut ausgelastet...

Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gibts da ne Anleitung für deine Symbolik? Das könnte Nachahmer inspirieren.
Und eventuell schaffts das dann auch mal in die nachgefragten Kartenwerke.

Gruß,
ajoessen

Offline

#17 2011-05-10 11:12:02

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 481

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

grade1....5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Die Frage ist doch, ob eine Holzbrücke in das Tag-Schema tracktype=grade1...5 hineinpaßt?
In der bislang üblichen Definition von tracktype wurde das bislang nicht ausdrücklich berücksichtigt.
vereinfacht ausgedrückt bedeutet
grade1 = fest, wasserundurchlässig (gebundene Decke)
grade2 = befestigt, Wasser kann eindringen (ungebundene Decke)
grade3 = schwer zu definieren und daher stark Auslegungsache: befestigt mit weichen Anteilen wie z.B. Feldwege mit Grasstreifen oder befestigte Waldwege mit viel eingeschlämmter Erde und mehr oder weniger Bewuchs
grade4 = unbefestigt und je nach Sonneneinstrahlung mehr oder weniger bewachsen
grade5= unbefestigter, sich von der Umgebung oft kaum abhebender Weg (weil z.B. stark bewachsen > überwucherter aber nutzbarer Wiesenweg)

grade1 finde ich nach Abwägung der Argumente unabhängig vom Verwitterungsgrad des Holzes passend.
Alle anderen Graduierungen kommen nicht in Frage.

Ob generell benutzbar oder nicht muß man in jedem Fall anders ausdrücken.

Gruß
tippeltappel

Volle Zustimmung!

Offline

#18 2011-05-10 11:12:09

ajoessen
Member
Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

_torsten_ wrote:

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.
Ein für "normale" Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.

Ja, schön das du andererleutes Arbeit einfach weglöschst :-(

Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Gruß,
ajoessen

Offline

#19 2011-05-10 11:15:31

de_muur
Member
Registered: 2008-08-14
Posts: 833

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

Bei der Kartendarstellung ist es sowieso schwierig, Feld- und Waldwege in sechs verschiedenen Versionen erkennbar darzustellen (grade1 - grade5 und nicht angegeben). Wenn man dann einen Weg noch so eintraegt, dass er alle paar hundert Meter seine Einstufung aendert, dann kann man haeufig gar nicht mehr erkennen, was das nun sein soll.
Insofern finde ich es schon sinnvoll, bei einem so schwammigen Tag wie dem tracktype nicht ins Mikro-Mapping zu verfallen.

grade1....5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Da der tracktype nicht so klar messbar ist wie andere Eigenschaften, neigt man sinnvoller Weise dazu, im Grenzfall die schlechtere Kategorie zu waehlen. (Es stoert einen Nutzer viel mehr, wenn ein Weg schlechter ist als gedacht, als wenn er besser ist.) Insofern macht es schon einen Unterschied, in welche Richtung man etwas als gut oder schlecht nutzbar ansieht.

Die Frage ist doch, ob eine Holzbrücke in das Tag-Schema tracktype=grade1...5 hineinpaßt?
In der bislang üblichen Definition von tracktype wurde das bislang nicht ausdrücklich berücksichtigt.

Beim tracktype ist jenseits vom perfekten Asphalt eigentlich nichts ausdruecklich beruecksichtigt, da man muss man in der Praxis eigentlich immer abwaegen.

vereinfacht ausgedrückt bedeutet
grade1 = fest, wasserundurchlässig (gebundene Decke)
grade2 = befestigt, Wasser kann eindringen (ungebundene Decke)
...
grade1 finde ich nach Abwägung der Argumente unabhängig vom Verwitterungsgrad des Holzes passend.
Alle anderen Graduierungen kommen nicht in Frage.

Nach deiner Liste muesste jede mir bekannte Holzbruecke (und jeder Holzbohlenweg) als grade2 eingetragen werden, da die immer wasserduchlaessig ausgefuehrt werden. Halt nein, ein duenner Steg, der aus einem einzelnen Brett besteht, wuerde danach wohl eher grade1 sein.
So einfach nach Schema laesst sich das also nicht taggen, deshalb habe ich auch keine Probleme damit, dort etwas flexibler vorzugehen.

Gruss
Torsten

Offline

#20 2011-05-10 11:22:43

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 481

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

ajoessen wrote:

Ja, schön das du andererleutes Arbeit einfach weglöschst :-(

Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Gruß,
ajoessen

Was habe ich gelöscht? Ich bin gar nicht in der Lage oder befugt hier im Forum irgendetwas zu löschen ...

Es ging um "normale" Radfahrer (*). Und wenn der Weg "ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)" ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.

(*) was immer man auch darunter versteht ...

Offline

#21 2011-05-10 11:28:37

ajoessen
Member
Registered: 2009-09-16
Posts: 2,074

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

_torsten_ wrote:
ajoessen wrote:

Ja, schön das du andererleutes Arbeit einfach weglöschst :-(

Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Gruß,
ajoessen

Was habe ich gelöscht? Ich bin gar nicht in der Lage oder befugt hier im Forum irgendetwas zu löschen ...

Doch, dein eigenes Zitat aus meinem Posting:

_torsten_ wrote:

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.

Es ging um "normale" Radfahrer (*). Und wenn der Weg "ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)" ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.

(*) was immer man auch darunter versteht ...

Mir gings darum, nutzerspezifische Wertungen abgeben zu können:
hiking=yes
bicycle=critical
mtb=yes
horse=no
Da ist mir das smoothness-tag zu allgemein gehalten.

Gruß,
ajoessen

Offline

#22 2011-05-10 12:14:04

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 481

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

ajoessen wrote:
_torsten_ wrote:

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.

Es ging um "normale" Radfahrer (*). Und wenn der Weg "ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)" ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.

(*) was immer man auch darunter versteht ...

Mir gings darum, nutzerspezifische Wertungen abgeben zu können:
hiking=yes
bicycle=critical
mtb=yes
horse=no
Da ist mir das smoothness-tag zu allgemein gehalten.

Gruß,
ajoessen

Das bicyle=no bedeutet ein Verbot. Wenn dort kein Verbot vorliegt, hat es an Wegen, die "nur" nicht fahrbahr sind, nichts zu suchen. Es ist einfach falsch. Und das lösche ich dann.
Was machst du, wenn du einen Weg mit bridge=yes im OSM findest, aber keine Brücke in der Welt dazu? Ich gehe davon aus, dass du das änderst.


Ich finde es gut, wenn du so viele Wegeigenschaften wie möglich angibst. Ich gebe zu, ich bin nicht immer so fleißig. wink
smoothness=* ist ja nur eines von vielen Attributen. Keiner hat gesagt, dass damit alles beschrieben wird bzw. werden kann. Da sind ergänzende, nutzerspezifische Eigenschaften schon sehr sinnvoll.
Und smoothness=impassable ist eben einfach unfahrbar, *=critical ist mir zu wenig. Es ist - wie schon gesagt - sehr subjetiv.


Übrigens, wenn ich als Ortskundiger weiß, dass an einem Weg kein Verbot vorliegt (Schild, Satzung o.dgl.), würde ich auch horse=no, snowmobile=no o. dgl. ändern.

Offline

#23 2011-05-10 16:51:03

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,073

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

_torsten_ wrote:
Fabi2 wrote:

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.

Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.

Bei einem sandlöchrigen oder sandigen Feldweg kann man auch nicht wirklich toll Fahrrad fahren, die Reiter dürften sich aber darüber freuen. Ich habe da versucht das irgendwie mit den normalen Track.Oberflächen vergleichbar zu machen, auch wenn es schwer und subjektiv ist, aber das ist ja tracktype=* sowieso. Eine Brücke wo man sich wegen Sandspuren auf den Bohlen mit dem Rad mal schnell auf die Schnauze gelegt hat, wenn man nicht aufpaßt oder wo man mit dem Rennrad wenn man sich blöd anstellt, zwischen den Bohlen eingeklemmt werden kann,  ist für mich kein grade1 mehr. Bei Nässe hat man statt des Sandes denn den Flechtenbewuchs. Dann habe ich schon diverse Brücken in z.B. Wäldern gesehen, wo die Oberfläche morsch und Brüchig war, was als "nicht/weniger befestigt" auch min. grade2 ist.

_torsten_ wrote:
tippeltappel wrote:

Bei Feuchtigkeit  und Moosbefall kann Holz glitschig werden ...

Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.

Ich würde den tracktype heruntersetzen oder zusätzliche surface:*=* tags benutzen.

Last edited by Fabi2 (2011-05-10 16:52:14)


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#24 2011-05-10 22:17:51

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

Eignung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen
eigentlich ein anderes Thema aber jetzt mit diskutiert

_torsten_ wrote:
ajoessen wrote:

... Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. ...
Ein für "normale" Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.

.
Ich denke auch, daß die richtige Nutzung von smoothness=* und surface=* eigentlich ausreicht, um solche Wege vom c/t-bike-Routing auszuschließen. Das ist alles "nur" eine Frage der Renderregeln. note=zugewachsen würde ich mir sparen und statt dessen das auswertbare surface=grass|scrub|morass|mud|ground|roots etc. wählen. Mit einer entsprechenden Berücksichtigung dieser Tags in den Renderregeln kann man das in einer Fahrrad-Karte sichtbar machen. Die muß dann halt ein etwas anderes Darstellungsschema bekommen als die übliche Einteilung in tracktype=grade1...5/cycleway/footway/bridleway/path

Wenn man den c/t-biker von der Nutzung bestimmter Wege abraten möchte, muß man in jedem Fall eine darauf abgestimmte Karte entwickeln. Wenn man für diesen Zweck city/touren_bike kurz ctb=critical einführt, wäre das ebenso notwendig. Man kann ja nicht alle Nutzerinteressen in einem Kartenschema gleich stark berücksichtigen.

Das Tag *=critical soll vor allem die Möglichkeit bieten die falsch gesetzten horse|bicycle|etc.=no zu entschärfen.
Es sollte auf keinen Fall dazu "mißbraucht" werden, smoothness=* und surface=* zu ersetzen.

Andererseits stimmt Dein Einwand schon:

ajoessen wrote:

...
Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Für Mountainbiker und Wanderer gibt es ja schon eine Möglichkeit, Wege zu klassifizieren:
  mtb:scale=* 
  sac_scale=*

Daher wäre ein hiking=yes überflüssig.

extremecarver hat letztes Jahr irgendwann mal dazu aufgerufen, das Taggingschema im Hinblick auf eine velomap zu überprüfen. Ich hab das nicht weiter verfolgt und weiß daher nicht, ob etwas wie ctb:scale=* entwickelt wurde. Das macht für die von Dir geschilderte Anwendung vielleicht mehr Sinn wie ein ctb=critical.



ajoessen wrote:
tippeltappel wrote:

querliegende Bäume sind bei mir:  barrier=tree

wenn man sie als einzelne Punkte eintragen will, ja. Als Eigenschaft für einen schlecht gewarteten Weg eher nicht, sonst wird der ganze Weg als barrier angesehen.
Bei ner Radtour von 100km kann ich mich nicht im nachhinein an jedes einzelne Hindernis erinnern. Mit der Aufnahme von Wegzeichnungen bin ich da schon gut ausgelastet...

Nunja. Ich guck dann halt später im Track nach, wo ich umgedreht bin, eine Kurve auffällig vom Weg abweicht, ein gleichmäßiges Tempo ins Stocken gerät .... oder setze mal schnell ein POI. .... oder trag halt gar nichts ein.
Bäume kippen hier halt immer wieder mal um. Das hat aber nichts mit schlecht gewartetem Weg zu tun.

ajoessen wrote:
tippeltappel wrote:

Die Frage ist halt, wer diese [Hindernis-]Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gibts da ne Anleitung für deine Symbolik? Das könnte Nachahmer inspirieren.
Und eventuell schaffts das dann auch mal in die nachgefragten Kartenwerke.

Da braucht's eigentlich keine Anleitung.
Ich bau die Karte mit dem Composer.
Das Icon hab ich mit dem uralten MSPhotoDraw erstellt und dann als *.png abgespeichert.
Für Gestrüpp "baute" ich einen grünen "Klecks" und für Sumpfloch färbte ich den blau.
Das war's schon.
Die Symbole hat ich dann einer ID zugeordnet, die zu den Marine-Hindernissen gehört. In der Karte wird eine erklärende Symbolbezeichnung angezeigt.

barrier=tree ordnete ich per Renderregel dem Achtungszeichen zu. Per Ersetzungsregel definierte ich für barrier=tree  "Baum/Windwurf". Wenn ich mit der Maus das Achtungszeichen berühre, wird mir dieser Text im VHCx angezeigt.


de_muur wrote:
tippeltappel wrote:

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

Bei der Kartendarstellung ist es sowieso schwierig, Feld- und Waldwege in sechs verschiedenen Versionen erkennbar darzustellen (grade1 - grade5 und nicht angegeben). Wenn man dann einen Weg noch so eintraegt, dass er alle paar hundert Meter seine Einstufung aendert, dann kann man haeufig gar nicht mehr erkennen, was das nun sein soll.
Insofern finde ich es schon sinnvoll, bei einem so schwammigen Tag wie dem tracktype nicht ins Mikro-Mapping zu verfallen.

Das ist eine reine Layout-Frage. Ich habe in meiner Karte keine Probleme, die verschiedenen tracktypes gut sichtbar darzustellen. Und wenn er wechselt, dann wechselt er eben. Und wenn er oft wechselt, dann wird's eben bunt. Ein Weg ohne tracktype wird ebenfalls optisch abgesetzt. Im VHCx ruft die Maus die jeweilige Graduierung in Textform ab.


de_muur wrote:
tippeltappel wrote:

grade1....5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Da der tracktype nicht so klar messbar ist wie andere Eigenschaften, neigt man sinnvoller Weise dazu, im Grenzfall die schlechtere Kategorie zu waehlen. (Es stoert einen Nutzer viel mehr, wenn ein Weg schlechter ist als gedacht, als wenn er besser ist.) Insofern macht es schon einen Unterschied, in welche Richtung man etwas als gut oder schlecht nutzbar ansieht.

Das sehe ich anders. grade1...5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.


Das eigentliche Thema

Brücken taggen
Fabi2 wrote:
_torsten_ wrote:
Fabi2 wrote:

Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.

Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.

Bei einem sandlöchrigen oder sandigen Feldweg kann man auch nicht wirklich toll Fahrrad fahren, die Reiter dürften sich aber darüber freuen. Ich habe da versucht das irgendwie mit den normalen Track.Oberflächen vergleichbar zu machen, auch wenn es schwer und subjektiv ist, aber das ist ja tracktype=* sowieso. Eine Brücke wo man sich wegen Sandspuren auf den Bohlen mit dem Rad mal schnell auf die Schnauze gelegt hat, wenn man nicht aufpaßt oder wo man mit dem Rennrad wenn man sich blöd anstellt, zwischen den Bohlen eingeklemmt werden kann,  ist für mich kein grade1 mehr. Bei Nässe hat man statt des Sandes denn den Flechtenbewuchs. Dann habe ich schon diverse Brücken in z.B. Wäldern gesehen, wo die Oberfläche morsch und Brüchig war, was als "nicht/weniger befestigt" auch min. grade2 ist.

_torsten_ wrote:
tippeltappel wrote:

Bei Feuchtigkeit  und Moosbefall kann Holz glitschig werden ...

Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.

Ich würde den tracktype heruntersetzen oder zusätzliche surface:*=* tags benutzen.

Hmmmmm - - - Die Überlegungen finde ich alle irgendwie gut, da Holzbelag nicht gleich Holzbelag ist.
Ein Achtungszeichen für "eventuell rutschig" halte ich allerdings für überflüssig.

Aus dieser Diskussion ziehe ich den Schluß, daß man für Wege und Brücken mit hölzerner Lauffläche die Graduierung von tracktype von 1 bis 3 irgendwie analog zum Gebrauch für normale Wege definieren sollte.

grade1 - geschlossene Oberfläche
grade2 - offene Oberfläche
grade3 - angegriffene, brüchige (weiche) Oberfläche

Für eine kaputte, unbrauchbare Brücke kann man
disused=yes (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:disused)
wählen.


Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?


highway = track
tracktype = grade1.2.3
bridge=yes | abandoned
layer = 1
width=*
length=*
height=*
maxweight=*

surface=wood | metal | beton | asphalt
deck=plank | woodblock | wood_truss | metal_bar | beton |
guardrail=yes | no | low | high |
guardrail_penning=closed | narrow | wide_open |
horse=yes | critical | no
wheelchair=yes | critical | no
bicycle=yes | critical | no
access= *
disused=yes (falls unbrauchbar)

Die Benutzbarkeit durch horse oder wheelchair setze ich im Allgemeinen als gegeben (default) voraus, weshalb ich das Tag für "yes" nicht unbedingt setzen würde.
Für wheelchair würde ich critical oder no nur dann setzen, wenn die zur Brücke führenden Wege für Rollstuhlfahrer geeignet sind und die für Rollstühle nicht oder nur schlecht passierbare Brücke ein überraschendes Hindernis darstellt.

Für Fahrradfahrer (mtb, cb, tb) würde ich critical oder no nur dann setzen, wenn die Brücke auch schiebend mit dem Rad nur schlecht oder gar nicht überquert werden kann (zu schmal, zu instabil, zu große Löcher ... )

Fußgänger (trainierte Wanderer) sind die mobilsten Nutzer solcher Hindernisse.
Wo die überall durchkommen ... 
http://www.youtube.com/watch?v=ZmDhRvvs5Xw

horse=critical  würde ich setzen, wenn der Zustand der Brücke schlecht eingeschätzt werden kann und die Nutzung mit Pferden mangels maxweight=* ein nicht einschätzbares Risiko darstellen könnte. Nach dem Motto "guck Dir das an und entscheide für Dich"
horse=no wird nur gesetzt, wenn die Nutzung verboten oder physisch völlig unmöglich ist



Und wie würdet ihr diese Brücken taggen? smile
1) http://www.youtube.com/watch?v=zJqDyrZf … re=related
2) http://www.youtube.com/watch?v=o5Hidtgv … re=related
3) http://www.youtube.com/watch?v=8DPP3Ei9 … re=related
4) http://www.youtube.com/watch?v=W_2LmfFz … re=related
5) http://www.youtube.com/watch?v=x2_7bCbT … re=related

Gruß
tippeltappel

Offline

#25 2011-05-11 06:34:29

de_muur
Member
Registered: 2008-08-14
Posts: 833

Re: Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken

tippeltappel wrote:

Das sehe ich anders. grade1...5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

Dafuer braucht man nicht den tracktype, das alleine kann man auch ueber surface=* und aehnliche Tags ausdruecken.

Manche Leute sagen deshalb auch, dass man den tracktype wirklich nicht braucht. Ich sehe ihn dagegen als sinnvolles Klassifizierungssystem aehnlich dem primary, secondary, tertiary bei den Strassen, was ja auch eher schwammig definiert ist.

Aber zurueck zum eigentlichen Thema:

Wie tagge ich jetzt kleine (nicht nur Holz-)Brücken im Gelände?


highway = track
tracktype = grade1.2.3

Bei sehr kleinen Bruecken/Stegen eventuell auch nur highway=path, highway=footway oder aehnliches.

bridge=yes | abandoned
..
disused=yes (falls unbrauchbar)

Fuer eine unbrauchbare Bruecke ist das absolut toedlich, da das von keinem Router ausgewertet wird.

Wenn da keine (brauchbare) Bruecke mehr ist, dann muss da mindesten ein access=no hin (ich gehoere zu der Fraktion, die access=* nicht allein auf Verbote beschraenkt sondern auch bei physikalischen Zugangsbeschraenkungen benutzt). Noch besser waere es, dass highway-Tag auf highway=abandoned oder aehnliches zu setzen, um das Routing ueber diese Stelle sicher auszuschliessen. (Es soll ja Leute geben, die ein access=no einfach so loeschen, weil sie die Bedeutung des Tags enger auslegen;-)

Gruss
Torsten

Offline

Board footer

Powered by FluxBB