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#1 2011-04-06 23:00:49

MStumpp
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OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Hallo Community,

seit längerem spiele ich mit dem Gedanken, das Projekt "OpenTimetable.org" ins Leben zu rufen. Ich schreibe hier, weil ich eine enge Verknüpfung von OpenStreetMap und OpenTimetable für sinnvoll erachte. Auf der OpenTimetable-Plattform soll es möglich sein, Fahrplaninformationen hoch- sowie herunterladen zu können. Diese Fahrinformationen sollen insbesondere von der Community (z.B. der OpenStreeMap Community) gesammelt, aufbreitet und eingepflegt werden. Außerdem soll es jedem öffentlichen Verkehrsunternehmen möglich sein, die eigenen Daten zur Verfügung zu stellen. Letzteres wird heute zwar schon durch Google Transit (GTFS) abgedeckt, jedoch ist hier keine Community involviert.

Gibt es eine andere Möglichkeit, an Fahrplaninformationen zu kommen?
Es ist unmöglich, Fahrplaninformationen von den Verkehrsunternehmen zu erhalten, da diese nicht herausgegeben werden. Die Fahrplaninformationen von Web-Datenbanken, CD-ROMs, etc. sind urheberrechtlich geschützt, da es sich dabei um eine "Datenbank" handelt. Vom Urheberrecht jedoch nicht erfasst sind die eigentlichen Fahrplaninformationen, also die Rohdaten. Benötigt man also eine Datenbank von Fahrplaninformationen, so führt im Prinzip kein Weg daran vorbei, diese Datenbank selbstständig zu erstellen, z.B. durch Ablesen der Informationen von den ausgehängten Fahrplänen. Für Einzelne ist dies schlichtweg unmöglich, für die Community aber durchaus machbar, wie OpenStreetMap zeigt.

Ich stelle mir vor, die OpenStreetMap Editoren entsprechend so zu erweiteren, dass ein Einpflegen von Fahrplaninformationen möglich ist. Möglicherweise wird es auch einen dedizierten Editor nur für die Eingabe von Fahlplaninformationen geben. Die Speicherung der Fahrplaninformationen sollte dann jedoch getrennt von den OpenStreetMap-Daten erfolgen, da eine Vermengung von Kartenmaterial und Fahrplaninformationen aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. Eine entsprechende Referenz von dem einem zum anderen Datensatz und vice versa ist zweckdienlich.

Bzgl. der Sammlung der Informationen muss ein Verfahren etabliert werden, welches "gewährleistet", dass die Fahrplaninformationen auch tatsächlich von den Fahrplantafeln entnommen wurden. Andernfalls werden die Verkehrsunternehmen unterstellen, dass die Informationen aus Datenbanken entnommen wurden. Eine Möglichkeit ist, dass die Fahrplaninformationen abgelichtet, die Fotos mit hochgeladen und mit den jeweiligen Fahrplaninformationen verknüpft werden müssen. Die Fotos dienen dann sozusagen als "schwacher" Nachweis, dass die Fahrplaninformationen auch tatsächlich den Fahrplantafeln abgelesen wurden. Die Fahrplaninformationen können dann Zuhause mit den Editor eingepflegt werden. Man könnte auch so weit gehen und einzelne Bereiche der Fotos mit konkreten Fahrplaninformationen verknüpfen, also eine Art "Tagging". Dadurch ist nachvollziehbar, dass mit den Fotos auch tatsächlich gearbeitet wurde und die Herkunft jeder einzelnen Fahrplaninformation (z.B. Abfahrtszeit von Haltestelle sowieso) kann bis zur Quelle, dem Foto, zurückverfolgt werden. Letztlich muss plausibel nachvollziehbar sein, dass die Daten nicht aus Datenbanken stammen.
Da Fahrplaninformationen ihre Gültigkeit verlieren, muss ein System entwickelt werden, welches informiert, wenn ein bestimmter Datensatz nicht mehr gültig ist (die Gültigkeit steht ja auf jeder Fahrplantafel). Beispielsweise könnte dann automatisch der Autor, der den jeweils letzten Datensatz eingetragen hat, aktiv per E-Mail informiert werden. Natürlich kann auch jeder andere User die Fahrplaninformationen aktualisieren. Eine entsprechende Übersichtsseite zeigt auf einen Blick, an welchen Orten aktualisiert werden muss.

Mit dem aktuellen Inhaber von "OpenTimetable.org" stehe ich bereits im engen Kontakt. Es hat sich herausgestellt, dass dieser ein ähnliches Vorhaben verfolgt, bislang die Initiative aber nicht ergriffen hat und dies aus Zeitmangel vorraussichtlich auch nicht tun wird. Der Inhaber würde die Domain daher für ein solches Vorhaben herausgeben.

Könntet Ihr euch vorstellen, dass die Community sich dafür begeistern kann, Fahrplaninformationen zu sammeln?
Wie könnte man den Prozess der Informationssammlung so gestallten, dass die Problematik bzgl. der Datenbank bestmöglichst adressiert ist?
Gibt es das ein oder andere Community-Mitglied, welches an dem Projekt mitarbeiten möchte (OpenTimetable-Infrastruktur, Anpassung der Editoren, etc...)?

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#2 2011-04-07 02:32:16

Mueck
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#3 2011-04-07 06:48:09

viw
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Herzlich willkommen im Forum MStumpp.

Ich sehe einen sehr bedeutenden Unterschied zwischen Fahrplaninformationen und Kartendaten. Fahrpläne lassen sich schnell ändern! Davon wird auch einmal jährlich und bei Bedarf noch öfter Gebrauch gemacht. Ich schaue mir einfach nur eine mittelgroße Stadt an und kann mir nicht vorstellen, dass hier genug Menschen den Elan aufbringen immer wieder die Fahrpläne abzuschreiben. Einziger Weg wäre die Unternehmen liefern die Daten selbst. Warum aber sollten sie dies tun?
Es gibt in Deutschland bereits soviele Möglichkeiten Fahrpläne im Internet abzurufen, dass es sich hierfür aus meiner Sicht nicht lohnt. Außerdem ist ein Fahrplan nur gut, wenn er auch aktuell ist. Dies schafft nichtmal Hafas oder gar die Verkehrsverbünde, welche sogar vertraglich geregelt haben, dass die Daten geliefert werden.
Gerne mache ich dich auch noch auf dieses Projekt aufmerksam: http://blog.transiki.org/why-transiki

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#4 2011-04-07 06:58:52

!i!
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Auch von mir erst mal herzlich willkommen bei OSM smile

Ich sehe es allerdings ähnlich wie mein Vorredner und würde sagen, das Informationen für den Fahrplan nicht  mit OSM modelliert werden sollten. Zum einen wäre es furchtbar umständlich und zum anderen gibt es natürlich Berüchrungspunkte in der Anwendung (Positionen der Haltestellen) aber das kann man auch von außen referenzieren.

MStumpp wrote:

Es ist unmöglich, Fahrplaninformationen von den Verkehrsunternehmen zu erhalten, da diese nicht herausgegeben werden. Die Fahrplaninformationen von Web-Datenbanken, CD-ROMs, etc. sind urheberrechtlich geschützt, da es sich dabei um eine "Datenbank" handelt. Vom Urheberrecht jedoch nicht erfasst sind die eigentlichen Fahrplaninformationen, also die Rohdaten. Benötigt man also eine Datenbank von Fahrplaninformationen, so führt im Prinzip kein Weg daran vorbei, diese Datenbank selbstständig zu erstellen, z.B. durch Ablesen der Informationen von den ausgehängten Fahrplänen. Für Einzelne ist dies schlichtweg unmöglich, für die Community aber durchaus machbar, wie OpenStreetMap zeigt.

Das sehe ich noch gar nicht mal als unmöglich an. Der Nahverkehr Schwerin hat uns z.B. die Haltestellen gespendet. In Berlin gab es ja den Streit mit einem App Entwickler, der Fahrpläne ausgelesen hatte  und der mitlerweile beigelegt wurde. Sehr viele ÖPNV Unternehmen sind ja dabei den mobilen Markt zu erschließen, man sollte vlt. deutlich machen, dass es auf eine Zusammenarbeit weit über Verkehrsverbünde hinaus ankommt. Ich bin kein Jurist, würde aber erst mal mit Importen durch spezialisierte Parser anfangen, wenn die Unternehmen sich beschweren, kann man das immernoch manuell erfassen. Klingt vlt. wahnsinnig, aber aus der Erfahrung von OSM heraus, würde ich gleich probieren in globalen Rahmen zu denken wink

Das Erfassen als solches stelle ich mir noch gar nicht mal so schwer vor. In der Regel brauchst du pro Linie ja nur den Fahrplan von einer Haltestelle knipse und die Fahrzeiten reintippen. Wenn man dann noch gute Werkzeuge hat (fährt alle X Minuten, Alternativroute ab XYZ,...) dann geht das. Die Updates der Fahrpläne sind im Allgemeinen eher gering und werden auch in der Zeitung bekanntgegeben, von daher denke ich schon, dass man das mitbekommt. Und denke daran, auch Busfahrer könnten sowas interessant finden wink

Der Gründer von OSM Steve Coast wollte wohl auch sowas aufbauen, ist jetzt aber bei Microsoft. Frag ihn vielleicht mal was aus der Idee noch werden soll?

Last edited by !i! (2011-04-07 07:29:01)


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#5 2011-04-07 07:19:35

ajoessen
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

!i! wrote:

Der Gründer von OSM Steve Coast wollte wohl auch sowas aufbauen, ist jetzt aber bei Microsoft. Frag ihn vielleicht mal was aus der Idee noch werden soll?

nix:
http://blog.stevecoast.com/shutting-dow … iki-glider

gruß,
ajoessen

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#6 2011-04-07 08:02:40

kellerma
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Hi,

und von mir auch herzlich willkommen bei OSM smile

MStumpp wrote:

Es ist unmöglich, Fahrplaninformationen von den Verkehrsunternehmen zu erhalten, da diese nicht herausgegeben werden.

Unser Nürnberger VGN (immerhin flächenmäßig der zweitgrößte Deutschlands) stellt uns alle seine WWW-Daten incl. Fahrplandaten in PDF-Format zur Verfügung.

!i! wrote:

In der Regel brauchst du pro Linie ja nur den Fahrplan von einer Haltestelle knipse und die Fahrzeiten reintippen.

Ja einfach, aber auch grottenlangweilig und fehlerträchtig. Wenn sie z. B. als PDF vorliegen und per skript eingelesen dürften, könnt' ich es noch einsehen (Datenbank direkt absaugen wär natürlich noch besser wink

Ciao,
Frank

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#7 2011-04-07 08:09:15

!i!
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Wie gesagt, so würde ich auch erst mal rangehen und Importer je Unternehmen schreiben. PDF geht doch. So vektoriell, könnte man die Texte auslesen, wenn nicht muss noch eine OCR rein wink

Aber lirum larum, dass sind nur Ideen, umsetzen muss es ja der Ersteller des Threads wink


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#8 2011-04-07 08:44:41

aighes
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

!i! wrote:

In der Regel brauchst du pro Linie ja nur den Fahrplan von einer Haltestelle knipse und die Fahrzeiten reintippen.

Ich kenne eure Fahrpläne ja nicht, aber bei uns steht an jeder Haltestelle immer nur alle jeweiligen Abfahrtzeiten dieser Haltestelle. Man müsste also jede Haltestelle abknipsen und eintippen.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#9 2011-04-07 09:31:21

!i!
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

ah ok, bei uns in Schwerin und Rostock steht immer die komplette Route drauf. Ich wäre mir nicht sicher, ob das abscannen der Fahrplanbroschüre immernoch gedeckt wäre, das geht dann bestimmt eher in Richtung abgrasen der DB, PDFs,....


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#10 2011-04-07 09:32:58

aighes
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Das Fahrplanheft dürfte mit Sicherheit unter DB fallen, ergo geschützt.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#11 2011-04-07 11:25:12

MStumpp
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Dank für das viele Feedback:)

Ich sehe einen sehr bedeutenden Unterschied zwischen Fahrplaninformationen und Kartendaten. Fahrpläne lassen sich schnell ändern! Davon wird auch einmal jährlich und bei Bedarf noch öfter Gebrauch gemacht. Ich schaue mir einfach nur eine mittelgroße Stadt an und kann mir nicht vorstellen, dass hier genug Menschen den Elan aufbringen immer wieder die Fahrpläne abzuschreiben.

Gegenfrage: Hätte man zu Beginn von OpenStreetMap für möglich gehalten, dass dieses Projekt auf solch ein Interesse stösst?

Es gibt in Deutschland bereits soviele Möglichkeiten Fahrpläne im Internet abzurufen, dass es sich hierfür aus meiner Sicht nicht lohnt. Außerdem ist ein Fahrplan nur gut, wenn er auch aktuell ist.

Möglichkeiten Kartenmaterial abzurufen gab es vor OpenStreetMap auch. Der Endanwender ist aus meiner Sicht nicht der entscheidende Punkt, sondern vielmehr sind es die Entwickler. Kartenmaterial konnte man vor OSM auch einkaufen (Teleatlas, NavTeq), aber keine Chance an Fahrplaninformationen zu kommen (spreche ich aus eigener Erfahrung:)). Fairerweise muss man natürlich sagen, dass es mehr Entwickler gibt, die an Kartenmaterial interessiert sind, als an Fahrplaninformationen (eine Behauptung von mir).

Einziger Weg wäre die Unternehmen liefern die Daten selbst. Warum aber sollten sie dies tun?

Wie hier auch von einigen anderen Mitgliedern im Forum bestätigt wurde, gibt es durchaus Unternehmern, die entsprechende Daten auf freiwilliger Basis herausgeben. Aber eben bei weitem nicht alle.

Gerne mache ich dich auch noch auf dieses Projekt aufmerksam: http://blog.transiki.org/why-transiki

Danke für den Tipp. Transiki.org geht ja in eine ähnliche Richtung, wenngleich ich auch ein paar Unterschiede sehe.

Ich bin kein Jurist, würde aber erst mal mit Importen durch spezialisierte Parser anfangen, wenn die Unternehmen sich beschweren, kann man das immernoch manuell erfassen. Klingt vlt. wahnsinnig, aber aus der Erfahrung von OSM heraus, würde ich gleich probieren in globalen Rahmen zu denken.

Ein Import von z.B. PDF-Dateien, die auf den Webseiten der jeweiligen Verkehrsunternehmen veröffentlicht werden, geht nach meiner Ansicht noch durch. Diese Möglichkeit sollte also in jedem Fall in Betracht gezogen werden. Es ist jedoch nur eine von Vielen. Positiv ist, dass es in Deutschland nur eine wenige verschiedene Formate für solche Fahrpläne gibt. Ein dedizierter Parser für jedes Format sollte zielführend sein.

Das Erfassen als solches stelle ich mir noch gar nicht mal so schwer vor. In der Regel brauchst du pro Linie ja nur den Fahrplan von einer Haltestelle knipse und die Fahrzeiten reintippen. Wenn man dann noch gute Werkzeuge hat (fährt alle X Minuten, Alternativroute ab XYZ,...) dann geht das.

Ist denkbar! Auf den Fahrplänen des öffentlichen Personennahverkehr ist in der Regel die gesamte Strecke abgebildet, inkl. den Haltestellennamen und den Fahrzeiten zwischen diesen. Nehme man einen beliebigen Fahrplan auf der Strecke, so lassen sich theoretisch alle Zeiten an den anderen Haltestellen bestimmen.

Die benötigten Informationen scheinen aber nicht auf allen Fahrplänen drauf zu sein, von daher auch wieder nur eine spezifische Lösung.

Wie gesagt, so würde ich auch erst mal rangehen und Importer je Unternehmen schreiben. PDF geht doch. So vektoriell, könnte man die Texte auslesen, wenn nicht muss noch eine OCR rein

PDF Parser sollte schnell umsetzbar sein. Mit OCR habe ich leider noch keine praktische Erfahrung. Wenn jemand über diese verfügt, freue ich mich, von ihm zu hören:).

Ich wäre mir nicht sicher, ob das abscannen der Fahrplanbroschüre immernoch gedeckt wäre, das geht dann bestimmt eher in Richtung abgrasen der DB, PDFs,....

Fahrplanbrochüre/Fahrplanheft gilt als Datenbank und kommt daher nicht in Betracht.

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#12 2011-04-07 11:44:32

ajoessen
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

MStumpp wrote:

Ein Import von z.B. PDF-Dateien, die auf den Webseiten der jeweiligen Verkehrsunternehmen veröffentlicht werden, geht nach meiner Ansicht noch durch.

Dummerweise stehen da nicht unbedingt alle Haltestellen drin, die eine Linie nacheinander befährt.

Ich wäre mir nicht sicher, ob das abscannen der Fahrplanbroschüre immernoch gedeckt wäre, das geht dann bestimmt eher in Richtung abgrasen der DB, PDFs,....

Fahrplanbrochüre/Fahrplanheft gilt als Datenbank und kommt daher nicht in Betracht.

Da die oben genannten PDF aber mit denen aus dem Fahrplanbuch identisch sind, bewegst du dich da auf dünnem Eis.
Die Legale datenbeschaffung ist nicht so einfach wie es zunächst erscheint. Steve C. hat sein transiki wohl nicht von ungefähr aufgegeben.

gruß,
ajoessen

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#13 2011-04-07 11:54:49

viw
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

MStumpp wrote:

Möglichkeiten Kartenmaterial abzurufen gab es vor OpenStreetMap auch. Der Endanwender ist aus meiner Sicht nicht der entscheidende Punkt, sondern vielmehr sind es die Entwickler. Kartenmaterial konnte man vor OSM auch einkaufen (Teleatlas, NavTeq), aber keine Chance an Fahrplaninformationen zu kommen (spreche ich aus eigener Erfahrung:)). Fairerweise muss man natürlich sagen, dass es mehr Entwickler gibt, die an Kartenmaterial interessiert sind, als an Fahrplaninformationen (eine Behauptung von mir).

Also Ich glaube du hast den entscheidenden Unterschied nicht rausgelesen. Fahrpläne können sich täglich ändern. Ich wäre kaum bereit bei OSM Daten einzupflegen die sich monatlich ändern. Die Kartendaten können sich zwar ebenso schnell ändern, gerade wenn man Öffnungszeiten nimmt oder Baustellen. Aber das hält sich in Grenzen. Bei Fahrplänen ändert sich das jedes Jahr.
Auch kann das viel öfter passieren zum Beispiel bei einer Baustelle. Dadurch ändern sich in großen Netzen oft auch Anschlüsse und um diese dennoch zu gewährleisten werden auch diese Linien mit geändert.

MStumpp wrote:

Positiv ist, dass es in Deutschland nur eine wenige verschiedene Formate für solche Fahrpläne gibt. Ein dedizierter Parser für jedes Format sollte zielführend sein.

Achso? Das wäre mir neu, dass dies so einfach geht. Schon alleine die Haltestellendarstellung dürfte einen normalen Parser völlig überfordern. Mal Ort, Haltestelle dann wieder Ortsteil, Haltestelle oder nur Haltestelle und der Ort der vorherigen Haltestellen gilt. Außerdem kann man Haltestellen verschieden Abkürzen. Von Rechtschreibfehlern möchte ich gar nicht reden.
Die vielen Sonderverkehrstage möchte ich gar nicht erwähnen.
Also glaub mir ich spreche aus Erfahrung. Man sollte auch Berücksichtigen das PDF Dokument sind nicht immer gleich aufgebaut. Mal geht es spaltenweise mal Zeilenweise mal ist es nur als Grafik um das parsen zu verhindern oder weil das Unternehmen einen Druckerexport benutzt. Bei Stadtverkehrslinien werden sogar Haltestellen ausgelassen. Und nicht zu letzt können gleiche Haltestellen bei verschiedenen Unternehmen anders heißen. Auch wenn es eigentlich vom Verbund festgelegt ist.
Achso und nicht zu vergessen ist die Zeitdarstellung. Mal gibt man die Minuten an mal hh:mm mal hh.mm und dann kann man auch noch .mm finden und nur wenn sich die Stunde ändert wird diese angeführt.
Wenn du dir dann mal das elektronische Kursbuch anschaust wirst du sehen, dass gewisse Streckenabschnitte markiert werden um dort besondere Einschränkungen anzuführen.

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#14 2011-04-07 12:40:00

Mueck
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

viw wrote:

Ich sehe einen sehr bedeutenden Unterschied zwischen Fahrplaninformationen und Kartendaten. Fahrpläne lassen sich schnell ändern! Davon wird auch einmal jährlich und bei Bedarf noch öfter Gebrauch gemacht.

Eben!
Hier in KA wird jede Wochenend- oder Nachtbaustellenumleitung in die Online-Fahrpläne eingepflegt.
Das ist bei einer Anbindung von Fahrplandiensten wie bei den von mir verlinkten automagisch mit dabei, aber niemals bei einer selbstgestrickten Lösung ...

Was OSM m.E. aber leisten könnte, wären Fahrplankarten, wie dort vor einem Monat von mir angerissen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 21#p146321

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#15 2011-04-07 12:55:32

ajoessen
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Mueck wrote:
viw wrote:

Ich sehe einen sehr bedeutenden Unterschied zwischen Fahrplaninformationen und Kartendaten. Fahrpläne lassen sich schnell ändern! Davon wird auch einmal jährlich und bei Bedarf noch öfter Gebrauch gemacht.

Eben!
Hier in KA wird jede Wochenend- oder Nachtbaustellenumleitung in die Online-Fahrpläne eingepflegt.
Das ist bei einer Anbindung von Fahrplandiensten wie bei den von mir verlinkten automagisch mit dabei, aber niemals bei einer selbstgestrickten Lösung ...

Was OSM m.E. aber leisten könnte,

Wieso "könnte"?
http://www.avv.de/ressorts/meine-verbin … en/online/
-> Über Karte wählen
bzw direkt
[url]<http://www.avv.de/ressorts/meine-verbindung/verbindung-suchen/online/?script=karte%2Fmain&root=karte&apikey=avv&city=Stadt%2FGemeinde&city_gkz=&station=Haltestelle%2FPOI%2FStra%C3%9Fe&station_id=&rpc[/home/karte][lon]=2506020&rpc[/home/karte][lat]=5626410&deparr=departure&kommune=Stadt%2FGemeinde&infoText=1&rpc[/home/karte][zoom]=2&layers=BFTTTFF>[/url]
sollte dir irgendwie bekannt vorkommen.

Gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2011-04-07 12:56:24)

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#16 2011-04-07 12:57:14

errt
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Ich denke nicht, dass jede Umleitung unbedingt eingepflegt werden müsste. Und ansonsten: Ich weiß ja nicht, was ihr für Verkehrsbetriebe habt, aber bei uns ändert sich der Fahrplan weder monatlich noch jährlich, sondern nur etwa alle drei Jahre. Da gibt es aber genug Dinge in OSM, die nicht so beständig sind. Bloß die Sache mit den Rechte an den Daten ist natürlich wichtig, denn ich wäre mir auch nicht so sicher, ob nicht auch der Fahrplan an der Haltestelle schon eine Datenbank darstellt.

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#17 2011-04-07 13:06:02

viw
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

errt wrote:

Ich denke nicht, dass jede Umleitung unbedingt eingepflegt werden müsste. Und ansonsten: Ich weiß ja nicht, was ihr für Verkehrsbetriebe habt, aber bei uns ändert sich der Fahrplan weder monatlich noch jährlich, sondern nur etwa alle drei Jahre. Da gibt es aber genug Dinge in OSM, die nicht so beständig sind. Bloß die Sache mit den Rechte an den Daten ist natürlich wichtig, denn ich wäre mir auch nicht so sicher, ob nicht auch der Fahrplan an der Haltestelle schon eine Datenbank darstellt.

Anders gefragt, welche Verkehrsunternehmen hast du? Wenn ich mir schon allein die Deutsche Bahn anschaue. Verschiebungen im Minutenbereich sind ja schon lästig, aber im Fernverkehr wird jedes Jahr neu geknobelt.
Was bitte bringt mir ein Fahrplan, wenn die Umleitungen NICHT eingepflegt werden. Nichts ist schlimmer, als wenn ich mit der Erwartung dahin komme und dann nichts fährt. Wenn ich nichts weiß dann kann ich mich zwar ärgern, aber es ist meine Schuld das ich mich nicht informiert habe. Wenn ich aber statt dieser Fahrplandatenbank immer noch woanders nachschauen muss dann ist das Projekt völlig umsonst.
Und nochmal in Deutschland gibt es zwei Landesweite Fahrplanauskünfte. Einmal Hafas von der Deutschen Bahn. Hier werden Fahrpläne von Unternehmen gemeldet. Sind daher gerade bei Baustellen nicht immer aktuell.
Zum anderen gibt es Delfi (http://www.delfi.de/) welches die Anforderung aufteilt und die Regionalen Auskunftssysteme nutzt. da man davon ausgeht, dass diese aktueller sind. Selbst über die Busfahrpläne in Mecklenburg musste ich mich eines besseren belehren lassen. Auch die sind scheinbar inzwischen online verfügbar. Was also sollte diesen Aufwand rechtfertigen?

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#18 2011-04-07 13:22:03

MStumpp
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Da die oben genannten PDF aber mit denen aus dem Fahrplanbuch identisch sind, bewegst du dich da auf dünnem Eis. Die Legale datenbeschaffung ist nicht so einfach wie es zunächst erscheint.

Von den Webseiten der Verkehrsunternehmen heruntergeladene PDFs sind in der Tat ein Grenzfall, wenngleich es nach meiner Kenntnis dazu noch kein Gerichtsurteil gibt. Ich werde mich dies bzgl. noch mal Schlau machen.

Steve C. hat sein transiki wohl nicht von ungefähr aufgegeben.

Die Erfahrungen vom Steve sind hier natürlich von großem Wert. Ich habe schon Kontakt aufgenommen...

Also Ich glaube du hast den entscheidenden Unterschied nicht rausgelesen. Fahrpläne können sich täglich ändern. Ich wäre kaum bereit bei OSM Daten einzupflegen die sich monatlich ändern. Die Kartendaten können sich zwar ebenso schnell ändern, gerade wenn man Öffnungszeiten nimmt oder Baustellen. Aber das hält sich in Grenzen. Bei Fahrplänen ändert sich das jedes Jahr.
Auch kann das viel öfter passieren zum Beispiel bei einer Baustelle. Dadurch ändern sich in großen Netzen oft auch Anschlüsse und um diese dennoch zu gewährleisten werden auch diese Linien mit geändert.

Das sich Fahrpläne täglich ändern, scheint mir stark übertrieben? Wer würde denn dann noch den ÖPNV nutzen? In der Regel ist es doch so, dass sich Fahrpläne für 1+ Jahr gültig sind. Es sollte doch prinzipiell machtbar sein, einmal im Jahr die Daten zu aktualisieren? Etwas kritisch sind die Baustellen, wobei ich behaupte, dass sich auch hier die Daten nicht täglich oder wöchentlich ändern, vielmehr monatlich... Die Problematik bzgl. der Baustellen hast du bei OSM im übrigen auch, z.B. wenn Straßen vorübergehend gesperrt werden. Ohne es zu wissen, gehe ich davon aus, das die betroffenen Straßen auch nicht in Echtzeit rausgenommen werden?

Aber im Prinzip hast du natürlich Recht, dass Fahrplaninformationen kurzlebiger sind, als Infrastrukturdaten.

Schon alleine die Haltestellendarstellung dürfte einen normalen Parser völlig überfordern. Mal Ort, Haltestelle dann wieder Ortsteil, Haltestelle oder nur Haltestelle und der Ort der vorherigen Haltestellen gilt. Außerdem kann man Haltestellen verschieden Abkürzen. Von Rechtschreibfehlern möchte ich gar nicht reden.
Die vielen Sonderverkehrstage möchte ich gar nicht erwähnen.
Also glaub mir ich spreche aus Erfahrung. Man sollte auch Berücksichtigen das PDF Dokument sind nicht immer gleich aufgebaut. Mal geht es spaltenweise mal Zeilenweise mal ist es nur als Grafik um das parsen zu verhindern oder weil das Unternehmen einen Druckerexport benutzt. Bei Stadtverkehrslinien werden sogar Haltestellen ausgelassen. Und nicht zu letzt können gleiche Haltestellen bei verschiedenen Unternehmen anders heißen. Auch wenn es eigentlich vom Verbund festgelegt ist.
Achso und nicht zu vergessen ist die Zeitdarstellung. Mal gibt man die Minuten an mal hh:mm mal hh.mm und dann kann man auch noch .mm finden und nur wenn sich die Stunde ändert wird diese angeführt.

Ein Parser für alle Formate von Fahrplänen ist natürlich utopisch. Daher ist erforderlich, für jedes Format einen Parser zu haben. Ich widerspreche, dass in einem Format unterschiedliche Zeitformate verwendet werden. Auch die Art und Weise der Darstellung von Ort, Haltestelle, Ort etc. folgen einem spezifischen Muster. Es sollte es machbar sein, einen Parser zu entwickeln.

Letztlich soll der PDF Parser/OCR Scanner auch nur eine Eingabehilfe darstellen, und keinesfalls ein manuelles Prüfen/Nachbearbeiten überflüssig machen. Sonderregelungen, Streckenspezifische Einschränkungen sind dann eben manuell einzupflegen.

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#19 2011-04-07 13:39:44

viw
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

MStumpp wrote:

Das sich Fahrpläne täglich ändern, scheint mir stark übertrieben? Wer würde denn dann noch den ÖPNV nutzen? In der Regel ist es doch so, dass sich Fahrpläne für 1+ Jahr gültig sind. Es sollte doch prinzipiell machtbar sein, einmal im Jahr die Daten zu aktualisieren? Etwas kritisch sind die Baustellen, wobei ich behaupte, dass sich auch hier die Daten nicht täglich oder wöchentlich ändern, vielmehr monatlich... Die Problematik bzgl. der Baustellen hast du bei OSM im übrigen auch, z.B. wenn Straßen vorübergehend gesperrt werden. Ohne es zu wissen, gehe ich davon aus, das die betroffenen Straßen auch nicht in Echtzeit rausgenommen werden?

Stimmt. Straßenbaustellen werden in OSM nicht immer in Echtzeit eingepflegt. aber machen wir uns einfach mal die Auswirkungen der Dinge bewusst. Was passiert bei einer Straßensperrung für einen Autofahrer Fußgänger oder Fahrradfahrer bedeutet das im Zweifelsfall einen erheblichen Umweg. Was bedeutet es aber für den ÖPNV Kunden? Wahrscheinlich die gleiche Umleitung verbunden mit anderen Abfahrzeiten. Anschlussverluste Möglicherweise auch Schienenersatzverkehr Einschränkungen bei der Behindertentauglichkeit oder Mitnahmemöglichkeit von Fahrrädern. etc.
Außerdem ist das Ziel von OSM nicht unbedingt nur Straßenkarten zu erstellen. Hier geht es um Geodaten, welche vielfältig verwendet werden können. Diese Daten sind nur teilweise für viel Geld verfügbar. Sei es als Wanderkarten oder Eben die Übersicht alle Briefkästen mit Leerungszeiten etc. Diese Möglichkeiten würden vor allem erst durch OSM geschaffen.

MStumpp wrote:

Ein Parser für alle Formate von Fahrplänen ist natürlich utopisch. Daher ist erforderlich, für jedes Format einen Parser zu haben. Ich widerspreche, dass in einem Format unterschiedliche Zeitformate verwendet werden. Auch die Art und Weise der Darstellung von Ort, Haltestelle, Ort etc. folgen einem spezifischen Muster. Es sollte es machbar sein, einen Parser zu entwickeln.

Ich weiß nicht ob es wirklich so einfach ist wie du hier glaubst. Insbesondere bei kleineren Unternehmen, welche ihre Fahrpläne mit Excel erstellen, wird ein durchgehendes Design eher Zufall sein. Das gleiche gilt natürlich auch für die Haltestellenbezeichnungen. Ich habe da wirklich bereits einiges gesehen.

Abgesehen davon sehe ich den Vorteil noch nicht. Was ist das Ziel? Das jeder seinen Fahrplan drucken kann wie er möchte? Oder doch die einheitliche Fahrplanauskunft? Steve hatte sich in Amerika geärgert, dass er keine Unternehmensübergreifende Fahrplanauskunft bekommen hat.
In Osteuropa gibt es teilweise nicht mal Fahrpläne so wie wir sie kennen.

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#20 2011-04-07 13:51:38

Oli-Wan
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

MStumpp wrote:

Von den Webseiten der Verkehrsunternehmen heruntergeladene PDFs sind in der Tat ein Grenzfall, wenngleich es nach meiner Kenntnis dazu noch kein Gerichtsurteil gibt. Ich werde mich dies bzgl. noch mal Schlau machen.

Das Fahrplanbuch kommt nicht in Betracht, aber die Linienfahrpläne, die in ihrer Gesamtheit äquivalent zum Fahrplanbuch sind, sind ein Grenzfall?! Wohl kaum.

Wozu die Informationen, die bei diversen Betreibern vorliegen, duplizieren? viw hat schon aufgezeigt, daß eine "freie" Datenbank hier keinerlei Zusatznutzen bringt. Was kann man mit Fahrplandaten schon machen, außer rechtzeitig zur Bushaltestelle zu gehen?

Würde es nicht völlig reichen, die erfaßten Haltepunkte, Linien usw. mit der zugehörigen Fahrplanauskunft zu verlinken? Da müßte man sich "nur" eine schlüssige Erweiterung des ÖPNV-Schemas ausdenken. Das könnte z.B. so laufen, daß man in den Tags der network-Relation (also nicht an jeder einzelnen Linie und jeder Haltestelle) Basis-URLs hinterlegt für die Abfragen von Verbindungsfahrplan, Haltestellenfahrplan, Linienfahrplan (inklusive Schlüssel, wie Namen und Referenznummern in der URL verbaut werden müssen). Aus dem network-Tag oder der Relationszugehörigkeit einer Linie wüßte ein schlauer ÖPNV-Renderer, aus welcher Relation er die URL auslesen muß, setzt URL und z.B. Liniennummer zusammen und leitet den Benutzer auf die Seite des Verkehrsverbundes.

Ohne es zu wissen, gehe ich davon aus, das die betroffenen Straßen auch nicht in Echtzeit rausgenommen werden?

*räusper* Unterschätze niemals OSM.


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#21 2011-04-07 13:56:55

ajoessen
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Oli-Wan wrote:

Würde es nicht völlig reichen, die erfaßten Haltepunkte, Linien usw. mit der zugehörigen Fahrplanauskunft zu verlinken?

Das geht solange gut, bis ein Verbund auf die Idee kommt, seine Fahrplanauskunft in Flash zu verpacken.
Die Fahrplantabellen des Busverkehrs im Münsterland sind so schon dem Direktzugriff entzogen.

Nicht, dass ich da böswillige Absichten unterstellen würde, aber mit ner geeigneten OSM-Datenbank könnte jemand eine DOS-Attacke auf Fahrplanauskünfte starten.

gruß,
ajoessen

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#22 2011-04-07 14:23:13

hurdygurdyman
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Oli-Wan wrote:

...
*räusper* Unterschätze niemals OSM.

Tolle Werbung big_smile Sollte unter funny signs oder zu den Pressefotos.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#23 2011-04-07 14:25:31

Mueck
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

ajoessen wrote:
Mueck wrote:

Was OSM m.E. aber leisten könnte,

Wieso "könnte"?
...
sollte dir irgendwie bekannt vorkommen.

Ganz normales Liniennetz mit Zusatzanwendung, bei der man die Haltestellen erst nach Klicks zu sehen kriegt im Gegensatz zu anderen Anwendungen ... Hmmm ...
Hat aber nix mit dem zu tun, was ich nach "könnte" schrieb, siehe Link auf alte Diskussion ...

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#24 2011-04-07 14:32:14

Mueck
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

viw wrote:

Was bitte bringt mir ein Fahrplan, wenn die Umleitungen NICHT eingepflegt werden. Nichts ist schlimmer, als wenn ich mit der Erwartung dahin komme und dann nichts fährt. Wenn ich nichts weiß dann kann ich mich zwar ärgern, aber es ist meine Schuld das ich mich nicht informiert habe. Wenn ich aber statt dieser Fahrplandatenbank immer noch woanders nachschauen muss dann ist das Projekt völlig umsonst.

Wenn ich nur bei OSM nachschauen täte und es fährt nix, habe ich mich zwar informiert, aber an der falschen Stelle und täte mich gleich doppelt ärgern, 1x davon über OSM ...

viw wrote:

Und nochmal in Deutschland gibt es zwei Landesweite Fahrplanauskünfte. Einmal Hafas von der Deutschen Bahn. Hier werden Fahrpläne von Unternehmen gemeldet. Sind daher gerade bei Baustellen nicht immer aktuell.
Zum anderen gibt es Delfi (http://www.delfi.de/) welches die Anforderung aufteilt und die Regionalen Auskunftssysteme nutzt. da man davon ausgeht, dass diese aktueller sind. Selbst über die Busfahrpläne in Mecklenburg musste ich mich eines besseren belehren lassen. Auch die sind scheinbar inzwischen online verfügbar. Was also sollte diesen Aufwand rechtfertigen?

Ah ... DELFI ist mir irgendwie neu ...
Wie passt da EFA rein? Das war der mir bis dato bekannte Gegensatz HAFAS <--> EFA ...
Mein hiesiger Verbund KVV nennt seine auskunft auch noch EFA ...

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#25 2011-04-07 14:38:49

Mueck
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Re: OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

errt wrote:

Und ansonsten: Ich weiß ja nicht, was ihr für Verkehrsbetriebe habt, aber bei uns ändert sich der Fahrplan weder monatlich noch jährlich, sondern nur etwa alle drei Jahre.

Also hier im recht kleinen Verbund KVV haben wir trotzdem jede Woche paar Umleitungen, weil irgendwo im Netz was gebuddelt wird.
Da wird hier mal ein Gleis erneuert, dort eine Oberleitung frisch gezogen, daneben 'ne Weiche erneuert, ein Bahnsteig erhöht ... Plus Umleitungen von Buslinien wegen irgendwelcher Straßenbaustellen werweißwo ...

Entsprechend habe ich gefühlt alle zwei Wochen eine Freundin am Telefon, die im ganzen Verbundgebiet naturkundliche Führungen anbietet mit ÖV-Anreise "Du ÖV-Schnuffel, weißt Du zufällig, ob ...?!?" ;-)

Nachdem die hier angefangen haben, völlig überflüssig die Straßenbahn zu vergraben, habe ich aufgegeben, das gedruckte Kursbuch zu kaufen, weil's eigentlich nur noch druckfrisches Altpapier ist ...

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