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#1 2011-03-16 11:32:23

SB79
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Registered: 2009-03-20
Posts: 43

Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

In den letzten Tagen fragten sich immer mehr Mapper - auch unter dem Eindruck der verheerenden Bilder aus Japan -, wie man im Rahmen von OpenStreetMap helfen kann. Es gab schon in der Vergangenheit Ereignisse (z.B. Beben in Haiti), bei denen durch die Zusammenarbeit der Community sehr schnell aktuelles Kartenmaterial erstellt werden konnte.

Die Informationslage erscheint unübersichtlich - auch innerhalb von OSM. Das Team der Wochennotiz versucht daher, einen Überblick über die Möglichkeiten in einem aktuellen Artikel zu geben:

http://blog.openstreetmap.de/2011/03/er … -in-japan/

Wir wollen den Artikel sukzessive mit neuen Informationen updaten. Wie immer sind wir auf eure Mithilfe angewiesen. Wenn ihr weitere Informationen habt, schreibt sie uns am besten als Kommentar unter den Artikel oder per E-Mail an blog [at] openstreetmap.de.

Für die Forumsleser: Es gibt zum Thema noch einen weiteren Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11559

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#2 2011-03-16 14:23:25

r-michael
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From: PLZ 15295 (Brandenburg)
Registered: 2009-09-05
Posts: 561

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Wenn ich soetwas immer lese kommt mir echt der Kaffee hoch!
Mit Mappen kann man Niemand wirklich helfen.
O.k., vielleicht hat man in Haiti einen kleinen (aber wirklich nur einen ganz kleinen Teil; hauptsächlich zur Selbstbefriedigung) beigetragen, aber woran ließe sich diese "Hilfe" messen?
War Haiti unter anderem in der Kartografierung etwas rückständig, so sieht's doch in Japan ganz anders aus.
Mal ganz abesehen davon, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Rettungskräfte in Japan auf OSM-Karten angewiesen wären, welche von ausländischen Mappern ohne jegliche Ortskenntnis auf der Basis von eventuell jahrealten SAT-Fotos erstellt wurden.

Sollte Jemand wirklich helfen wollen, so schaut Euch nach offiziellen Spendenkonten um und spendet.
Wenn's auch nur 5 Euro sein mögen, so ist den Menschen dort in Japan mehr geholfen und ihr habt entschieden mehr getan als nur euer Gewissen beruhigt!

mfG Michael

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#3 2011-03-16 14:51:01

Hobby Navigator
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From: Aßlar, Germany
Registered: 2007-11-11
Posts: 1,616

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Hallo Michael, warum so negativ eingestellt?
Ich denke wir sollten froh sein, dass es Leute wie die Mannschaft aus der Wochennotiz gibt, die sich Gedanken machen und diese für andere nachvollziehbar aufschreiben.

Sorry in kann nicht verstehen wieso 5,-€ zu spenden, in einem der am weitesten entwickelten Länder der Erde mehr bringen soll, als Daten zu produzieren die zeigen welcher Bereich noch passierbar ist und welcher nicht.

Haiti hat doch bewiesen das die "Karten" mit Freude von allen möglichen Leuten vor Ort verwendet wurden. Zur Selbstbefriedigung hat sich wahrscheinlich niemand dort eingebracht.

Muss man Hilfe messen? NEIN! Sie sollte erbracht werden, egal wie. Ich habe nicht die Möglichkeit mal eben da runter zu fliegen und beim Aufräumen zu helfen, kann auch keine Summen spenden, aber ich kann "zeichnen"!

Sorry aber das musste mal raus.
Georg


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#4 2011-03-16 15:02:54

viw
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Registered: 2010-05-15
Posts: 2,623

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

r-michael wrote:

Wenn ich soetwas immer lese kommt mir echt der Kaffee hoch!
Mit Mappen kann man Niemand wirklich helfen.

Mal ganz abesehen davon, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Rettungskräfte in Japan auf OSM-Karten angewiesen wären, welche von ausländischen Mappern ohne jegliche Ortskenntnis auf der Basis von eventuell jahrealten SAT-Fotos erstellt wurden.

Also wenn du dir die Mühe gemacht hättest und einmal die Berichte über Oberpfaffenhofen angeschaut hättest, so wüsstest du das offenbar aktuelle Karten dringend nötig sind.
Und genau da setzt das Projekt wieder an. Es wird versucht alles zu erfassen, was da ist/da war und zu kennzeichnen ob es noch nutzbar ist oder nicht mehr.
Ob die offizellen Rettungskräfte diese Karte verwenden werden oder eine von den unzähligen Hilfsorganisationen ist für die Menschen vor Ort nicht von Bedeutung. Alles was dazu beitragen kann, dass die Hilfe vor Ort ankommt, sollte getan werden.
Dein Spendenbeitrag ist sicherlich auch genauso gern gesehen.

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#5 2011-03-16 16:32:08

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,486
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

r-michael wrote:

...
War Haiti unter anderem in der Kartografierung etwas rückständig, so sieht's doch in Japan ganz anders aus.

Gleich nach 2 Minuten musste ich feststellen, dass Teile einer primary-road in den osm-Daten fehlte. Die wurde also noch nie erfasst.
Zudem ist die dortige Brücke noch befahrbar während eine erfasste Brücke etwa 100 m weiter total zerstört ist.
Daraus folgt für den lokalen Anwender: der so-und-so-Bereich ist nicht erreichbar, da alle Wege dorthin zerstört sind. (und genau das stimmt nicht!)

Mal ganz abesehen davon, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Rettungskräfte in Japan auf OSM-Karten angewiesen wären, welche von ausländischen Mappern ohne jegliche Ortskenntnis auf der Basis von eventuell jahrealten SAT-Fotos erstellt wurden.

Gerade die Bilder von den zerstörten Bereichen sind die aktuellsten Bilder, die es weltweit überhaupt gibt - Danke Bing!

Gruss
Walter

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#6 2011-03-17 09:18:37

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Mittlerweile gibt es drei Threads zum Thema:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11559
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11634
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11619 (diesen hier)
Dieser letzte ist Sticky. Auch wenn bisher darin leider viel polemisiert wurde, schlage ich vor alle zukünftigen Beiträge zum Thema dort zu posten oder einen neuen sachlichen Sticky dafür anzulegen. Bisherige Ergebnisse können ja als Link-Hinweis gezeigt werden.

Ich poste diesen Beitrag parallel in den anderen Threads.

Wer kann die bisherigen Beiträge ggf. zusammenbringen?


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#7 2011-03-17 10:42:04

m5st
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Registered: 2010-05-28
Posts: 44
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Im wiki wird der LiveEditMapViewer erwähnt damit man sieht wo andere mappen.
Wenn ich diesen starte mit
java -jar LiveEditMapViewerJ.jar 122 47 153 24
scheint zwar der Bereich korrekt markiert zu sein, aber ich habe dort noch keine einzige Änderung gesehen. Muß man die Koordinaten anders angeben?
Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/LiveMapViewer steht dazu leider nicht geschrieben.

lg

Last edited by m5st (2011-03-17 10:42:29)

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#8 2011-03-17 11:44:43

SB79
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Registered: 2009-03-20
Posts: 43

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Kurzer Hinweis: Das Wochennotiz-Team hat gestern Abend weitere Informationen zum Thema Japan und OSM hinzugefügt. Wer sich nur diese Änderungen ansehen möchte, findet den Link hier:

http://blog.openstreetmap.de/2011/03/er … #more-1577

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#9 2011-03-17 11:58:05

Humanist
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Registered: 2011-03-16
Posts: 47

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Ich habe mich mit JOSM und Bing in der Gegend um Ishinomaki an die Arbeit gemacht. Das erste Problem beginnt mit der geringen Auflösung der Bing-Luftbilder. Ich bin nicht der Ansicht, dass aus den Bing-Bilder einzelne Straßen (abgesehen von breiten Autobahnen) oder Straßenblockaden erkennbar wären. Das zweite Problem ist die Abdeckung. 10 Kilometer westlich von Ishinomaki gibt es keine Luftbilder mehr. Das dritte Problem scheint ein technisches zu sein, die wie empfohlen als highway=road gekennzeichneten Straßen werden als fehlerhaft angezeigt, aber dennoch in der Karte angezeigt. Das vierte Problem hängt tlw. mit dem ersten zusammen: Wie sieht eine völlig zerstörte Gegend/ein zerstörtes Haus aus, wie kann man es korrekt von einfach dichter Bebauung unterscheiden?

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#10 2011-03-17 19:13:23

osmkartograf
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From: Deutschland
Registered: 2011-01-30
Posts: 39
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Im Katastrophengebiet gibt es unterschiedliche Aufnahmen von Bing (vor und nach dem Tsunami). Man sollte sich generell erst einmal die Küstenlinie suchen und erkennt dort schnell, ob die Aufnahmen aktuell nach dem Tsunami entstanden sind (vorausgesetzt, die betrachteten Flächen wurden durch den Tsunami betroffen). Dann kann man zusätzlich die Luftbilder mit SpotImage vergleichen (http://blog.openstreetmap.de/2011/03/er … -in-japan/), um Unterschiede zwischen beiden Aufnahmen ggf. zu erkennen. In JOSM sollte man dann immer erst einmal den derzeitigen OSM-Datenbestand laden um zu sehen, was vorhanden war. Bei Zweifeln sollte man nicht auf Verdacht kartieren. Vor allem die Beurteilung der Schäden an Strassen oder Brücken ist aus dieser Höhe erheblich erschwert und kann schnell zur Fehleinschätzung führen.

Hilfestellung beim Erkennen von Tsunamischäden sind größere Objekte, die nicht abnormal ins Landesinnere gehören (Flugzeuge, Schiffe in Schäglage, Anhäufung von Autos). Ein zweites Problem bildet die Beurteilung von Bauten. Größere Steinbauten (mehrgeschossig) können auch mitten im zerstörten Bereich stehengeblieben sein. Aber Achtung: auch solche Gebäude können im Ganzen von ihrem früheren Standort erheblich versetzt sein. Kleinere Häuser, die von Trümmern (soweit erkennbar) und Autoansammlungen umgeben sind, sind meistens auch nicht mehr am Standort. Je nach Geländelage besteht die Möglichkeit, den Tsunami-Trümmersaum als aufgetürmte Linie zu erkennen.

Generell ist aber eine vernünftige Beurteilung (vorher / nachher) ohne Vergleichsbildmaterial und Ortskenntnis schwer. Berücksichtigen muss man auch die unterschiedliche Bebauungsart zu der Bebauung, die wir als Europäer kennen. Meiner Meinung nach sollte man anhand der Luftbilder nur gesicherte Objekte zusätzlich kartieren. Ich habe gestern mehrfach die Situation gehabt, dass auf dem Bildschirm zerstörte und nicht zerstörte (weil ältere Luftbilder) in Bing zu sehen waren. Ein zusätzliches Problem wird dann erzeugt, wenn die zur Verfügung gestellten Luftbilder westlich der Tsunamiwirkung aufhören und in älteres Bildmaterial übergeht. Dort wäre dann eine Kartierung von Strassen zwar möglich, würde aber zum Beispiel keine Beurteilung durch Erdbebenschäden erkennen lassen.

Gruß Bernd

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#11 2011-03-17 20:45:58

kellerma
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Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

m5st wrote:

Im wiki wird der LiveEditMapViewer erwähnt damit man sieht wo andere mappen.
Wenn ich diesen starte mit
java -jar LiveEditMapViewerJ.jar 122 47 153 24
scheint zwar der Bereich korrekt markiert zu sein, aber ich habe dort noch keine einzige Änderung gesehen. Muß man die Koordinaten anders angeben?
Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/LiveMapViewer steht dazu leider nicht geschrieben.

lg

Hi M5st,

oft wird bei der boundingbox (bbox) "links unten" und "rechts oben" angegeben, also für Japan:
    java -jar LiveEditMapViewerJ.jar 122 24 153 47
aber scheinbar kommt er mit den vertauschen Koordinaten auch klar.

Hast Du Japan komplett in der Übersicht, wirst Du evtl. nur (sehr) kleine blaue Quadrate sehen und müßtest zu den betreffenden Stellen näher heranzoomen.

Hab mal zum Vergleich einen Ausschnitt von (Teil-)Bayern genommen:
    java -jar LiveEditMapViewerJ.jar 10 48 12 50
und da gab es eine große Änderung nahe Augsburg:
OSM XML parser started...
Changeset contained 129 nodes in your bbox, of which 0 were from Woodpeck_Fixbot and therefore ignored. 2319 nodes edited outside your bounding box
Fetched and processed http://planet.openstreetmap.org/minute- … 828.osc.gz
Currently displaying Thu Mar 17 20:33:18 CET 2011 with 150 nodes

Ciao,
Frank

Last edited by kellerma (2011-03-17 20:48:39)

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#12 2011-03-18 19:28:38

John07
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Registered: 2007-11-13
Posts: 245

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Da die Frage danach, ob OSM-Karten hilfreich sind und genutzt werden, logischerweise immer wieder auftritt, hier ein paar Antworten:

http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00668.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00667.html
(http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00669.html)

Zusammenfassung: Einzelne Teams haben OSM-Karten mitgenommen oder evtl. auch von vor Ort darauf Zugriff. Genauere Details dazu, von wem und wie die Karten eingesetzt wurden, wie hilfreich sie waren, was noch hätte besser sein können… wird man auch wie bei Haiti vermutlich erst erfahren, sobald die Helfer zurück sind.

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#13 2011-03-19 09:12:06

m5st
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

kellerma wrote:

oft wird bei der boundingbox (bbox) "links unten" und "rechts oben" angegeben, also für Japan:
    java -jar LiveEditMapViewerJ.jar 122 24 153 47
aber scheinbar kommt er mit den vertauschen Koordinaten auch klar.

Gibt man die Koordinaten so an geht es. Scheinbar heißt es nicht dass es funktioniert nur weil das Quadrat richtig angezeigt wird.

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#14 2011-03-19 09:17:39

m5st
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

In [1] gitb es jetzt eine Auflistung der verwendeten Tags.
Der "debris"-Tag (Geröll) tritt 16 mal unterschiedlich auf, das sollte doch auf einige wenige vereinheitlicht werden. Ausserdem sind diese Tags oft mit dem zusatz earthquake: ... oder flood:...   , sollte es nicht für die Einsatzkräfte egal sein was der Auslöser war?
[1]: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ikonor

lg

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#15 2011-03-19 10:01:20

osmkartograf
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

m5st wrote:

In [1] gitb es jetzt eine Auflistung der verwendeten Tags.
Der "debris"-Tag (Geröll) tritt 16 mal unterschiedlich auf, das sollte doch auf einige wenige vereinheitlicht werden. Ausserdem sind diese Tags oft mit dem zusatz earthquake: ... oder flood:...   , sollte es nicht für die Einsatzkräfte egal sein was der Auslöser war?
[1]: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ikonor

lg

Hallo m5st,

wenn man die Ursache auf dem Luftbild erkennen kann, ist es nicht egal. Geröll bei Erdbeben kann Hohlräume mit Luft erzeugen (und somit Personen am Leben halten), bei Tsunamis und Wasserläufen sind die Zwischenräume verschlammt und somit ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering. Im Zweifelsfall eher keine Einstufung durchführen.

Gruß Bernd

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#16 2011-03-19 18:25:26

osmkartograf
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Das DLR (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) mit seinem Zentrum für Satellitengestützte Kriseninformation (ZKI) hat ebenfalls hochauflösenden Luftbilder und Auswertungskarten aus dem Katastrophengebiet veröffentlicht (http://www.zki.dlr.de/de/article/1894). Sie können gut parallel zur Beurteilung von betroffenen Gebieten herangezogen werden. Ob sie für Kartierungsarbeiten in JOSM verwendet werden können, entzieht sich leider im Moment noch meiner Kenntnis. Eine Anfrage von meiner Seite aus läuft aber bereits beim DLR.

Gruß Bernd

Last edited by osmkartograf (2011-03-19 18:46:11)

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#17 2011-03-19 19:25:57

kellerma
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Hi Bernd,

als Grundlage benutzt das DLR u. a. den WorldView-2 (0.5 m Auflösung) von DigitalGlobe. Wär interessant, in wieweit sich das
von dem Material, das uns DG zukommen lässt, unterscheidet.
Von den 20 Plätzen dafür sind übrigens noch welche frei!

Durch die Pfeile auf den Straßen sieht auf den Bildern recht schön den Linksvekehr.

Japan hat sehr viele Tunnel, Brücken und Unterführungen, was gerade in Hinblick auf Aktion 15 erschwerend ist.
Gute Bilder wären mehr als willkommen.

Ciao,
Frank

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#18 2011-03-19 20:01:49

osmkartograf
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Hallo Frank,

werde mal versuchen einen Zugriff für DG zu bekommen, damit ich das Bildmaterial mal vergleichen kann. Einen Zugang für DLR habe ich. Vielleicht ist das Kartieren mit dem DigitalGlobe-Material auch einfacher.

Gruß Bernd

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#19 2011-03-19 20:35:26

osmkartograf
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Habe jetzt zu beiden Anbietern die Zugangsberechtigung. Die Aufnahmen von DG sind hochauflösender und lassen eine einfachere Beurteilung zu. Allerdings kann man die Auswertungen des ZKI gut zur Beurteilung von Schadensgebieten zusätzlich heranziehen, da diese spezielle Auswertungen erarbeiten. Kartieren werde ich mit den Daten von DigitalGlobe. Danke für den Tipp Frank.

Allen noch ein ruhiges Wochenende

Bernd

Anmerkung: Ich habe einmal einen Bereich verglichen, der mir Sat-Bilder vor und nach dem Tsunami bietet. Der Vergleich von Bing (vor) und DigitalGlobe (danach) im Containerhafen von Miyagino, wenn man beiden WMS-Ebenen miteinander vergleicht, zeigen das Ausmaß der Schäden und die fehlenden Gebäude ganz deutlich.

Last edited by osmkartograf (2011-03-19 21:27:39)

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#20 2011-03-20 11:37:47

SB79
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Bernd schrieb: "Ob sie für Kartierungsarbeiten in JOSM verwendet werden können, entzieht sich leider im Moment noch meiner Kenntnis. Eine Anfrage von meiner Seite aus läuft aber bereits beim DLR."

Cool! Teilst Du uns mit, falls wir das Material in JOSM verwenden dürfen? :-)

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#21 2011-03-20 12:00:44

osmkartograf
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Kein Problem, habe aber im Moment noch keine Rückantwort (vermutlich wegen Wochenende).

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#22 2011-03-21 11:22:52

SB79
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Hier zwei Updates:

Mapper Tilo berichtet über seine Erfahrungen beim Luftbild-Mappen in Japan: http://blog.openstreetmap.de/2011/03/er … -in-japan/

3. Update des Überblicksartikel, wie Mapper im Rahmen von Openstreetmap helfen können: http://blog.openstreetmap.de/2011/03/er … -in-japan/

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#23 2011-03-21 11:26:45

tippeltappel
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

r-michael wrote:

...
War Haiti unter anderem in der Kartografierung etwas rückständig, so sieht's doch in Japan ganz anders aus.
...

mfG Michael


In Ballungszentren vielleicht. Aber nicht überall.
Diese Eintragung hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=42.91 … 2&layers=M
repräsentiert eine komplette Großstadt mit Universität und Flughafen mit zur Pazifikküste führenden Straßen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Obihiro

Und was sieht man auf der OSM-Karte?
Die Hauptverkehrslinien.
Das war's.

Für Küstenstädte wie
Tomakomai http://www.openstreetmap.org/?lat=42.66 … 2&layers=M,
Muroran und Noboribetsu  http://www.openstreetmap.org/?lat=42.37 … 2&layers=M
gilt ähnliches.

Ob's nun den Japanern hilft oder nicht, kann man natürlich diskutieren. Aber man kann auch ganz einfach die Gelegenheit beim Schopf packen und loslegen.
Für jemanden, der sich gerne mit kartieren beschäftigt, ist es auf alle Fälle ein faszinierendes Projekt, sich mit der aus der Vogelperspektive sichtbaren "Verkehrsarchitektur" dieser Städte zu befassen und eine weiße Karte zu füllen.

Ist das Raster einer Stadt erst einmal angelegt, werden sich andere animiert fühlen, weitere Details einzutragen.
Mapper vor Ort werden so eher ermutigt, ihre Ortskenntnis einzubringen.
Und wenn nicht, macht's auch nichts.
Man muß ja nicht gleich mit solchen Straßenrastern einwandfrei navigieren können.
Auch ohne funktionierende Autonavigation sind sie eine Orientierungshilfe.
Im Laufe der letzten Tage importierte jemand Standortmarkierungen von Krankenhäusern, Schulen, Kindergärten, Altenheimen ...

Da fehlt auch noch vieles andere ...

Gruß
tippeltappel

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#24 2011-03-21 17:14:06

osmkartograf
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From: Deutschland
Registered: 2011-01-30
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Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

Ich habe inzwischen eine freundliche Antwort vom ZKI bekommen, die da lautet (bitte bei Verwendung in jedem Fall auf die Quellenangabe achten - source=©DLR/ZKI 2011)

...,

die von Ihnen angesprochenen Satellitenbildkarten können Sie als hochaufgelöstes JPG-Raster samt JPG-Worldfile von unserer Website herunterladen, sofern Sie sich mit ihrer Emailadresse registriert haben. Diese Karten sind frei verfügbar und können für Ihre Zwecke verwendet werden, unter der Voraussetzung der Quellenangabe: ©DLR/ZKI 2011.

Die originalen Satellitenbilder, die uns als Kartengrundlage dienen, können wir aus rechtlichen Gründen leider nicht öffentlich zugänglich machen.

Ich hoffe, Ich konnte Ihnen hiermit weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen,

Hendrik Zwenzner

-------------------------------------------
ZKI Activation Manager
Civil Crisis Information and Geo Risks
German Remote Sensing Data Center (DFD)
German Aerospace Center (DLR)
Oberpfaffenhofen, D-82234 Wessling, Germany


Gruß Bernd

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#25 2011-03-21 17:21:40

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,777

Re: Japan: Wie OpenStreetMapper helfen können

nunja, die erwarten leider, dass die Quellenangabe auf dem Endprodukt erscheint....wie auch die LVAs. Insofern sind die Bilder mMn leider nicht legal nutzbar.


Thomas

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