You are not logged in.

#26 2011-03-15 15:24:00

tmprec
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2009-08-09
Posts: 611

Re: Карманы

LexIgnatov wrote:
Diomas wrote:

...какая разница как service выглядит в мапнике? это же условное обозначение - пусть хоть пунктиром...

Как тогда обьяснить следующий феномен?
http://www.openstreetmap.org/?lat=55.70 … 6&layers=M
Могу предположить что вы скажате мол это улица с официальным названием ( добавка "(дублёр)" ). Но суть от этого не меняется.

Вы когда-нибудь в Петербурге были? Думаю нет..
У нас по карманам не принято ездить просто так. Они служат для того чтобы попасть во двор. Иногда их используют для сквозного проезда во время пробок, но не более. В СПб они скорее service по использованию. Не поленитесь посмотреть яндекс панорамы...
В Москве, может быть, иначе, но это в Москве.

Last edited by tmprec (2011-03-15 15:25:23)

Offline

#27 2011-03-15 15:43:14

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

Гм, я просто привёл к единому знаменателю N карманов. Не знаю, моя позиция всё-таки в сторону unclas...
А name и то и то предполагает. Сервис - внутри дворов и пр. А с точки зрения закона карман это просто ещё одна полоса просто разделенная от основного скопа газончиком или заборчиком (обычно).


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#28 2011-03-15 17:10:54

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: Карманы

tmprec wrote:
esaulenka wrote:
tmprec wrote:

residential подразумевает наличие name.

Слегка не в тему. И как тогда улицу в деревне (единственную, безымянную) рисовать?

Сравнили Петербург с деревней....

P.S. Если это улица без названия, ну значит без названия.

Я не сравниваю что-либо и кого-либо, я просто пытался сообщить, что residental совсем необязательно должен иметь название.
Даже в Петербурге :-)

Offline

#29 2011-03-15 20:53:36

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Карманы

а разве во дворах просто service без living street?

Offline

#30 2011-03-15 22:22:12

tmprec
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2009-08-09
Posts: 611

Re: Карманы

esaulenka wrote:
tmprec wrote:
esaulenka wrote:

Слегка не в тему. И как тогда улицу в деревне (единственную, безымянную) рисовать?

Сравнили Петербург с деревней....

P.S. Если это улица без названия, ну значит без названия.

Я не сравниваю что-либо и кого-либо, я просто пытался сообщить, что residental совсем необязательно должен иметь название.
Даже в Петербурге :-)

Так-то да. Но фишка в том, что карманы в СПб (Потому что именно в нем начали приводить примеры и массово менять статусы дорог) не используются как улицы. smile

Last edited by tmprec (2011-03-15 22:22:27)

Offline

#31 2011-03-15 22:37:48

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

tmprec wrote:
esaulenka wrote:
tmprec wrote:

Сравнили Петербург с деревней....

P.S. Если это улица без названия, ну значит без названия.

Я не сравниваю что-либо и кого-либо, я просто пытался сообщить, что residental совсем необязательно должен иметь название.
Даже в Петербурге :-)

Так-то да. Но фишка в том, что карманы в СПб (Потому что именно в нем начали приводить примеры и массово менять статусы дорог) не используются как улицы. smile

Используются, но ощутимо реже, чем в москоу. Например "карман" Пулковского шоссе... Витебский проспект с таким же карманом от Купчино до СКК... фактически параллельный дублёр.

Last edited by GaM (2011-03-15 22:40:29)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#32 2011-03-15 22:39:27

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

dr&mx wrote:

а разве во дворах просто service без living street?

Почему же? У нас в России двор автоматом жилая зона, потому конечно же living_street, просто в обсуждаемых в данном топе карманах нет такого статуса, ибо обычно через него например дорогу перейти никак (тупо некуда через него идти), да и есть организованные переходы. Опять же вдоль карманов обычно с одной стороны тротуар и необходимости приоритета пешеходов по карману нет и т.д.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#33 2011-03-15 22:40:08

tmprec
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2009-08-09
Posts: 611

Re: Карманы

GaM wrote:
tmprec wrote:
esaulenka wrote:

Я не сравниваю что-либо и кого-либо, я просто пытался сообщить, что residental совсем необязательно должен иметь название.
Даже в Петербурге :-)

Так-то да. Но фишка в том, что карманы в СПб (Потому что именно в нем начали приводить примеры и массово менять статусы дорог) не используются как улицы. smile

Используются, но ощутимо реже, чем в москоу. Например "карман" Пулковского шоссе... фактически параллельный дублёр.

не буду спорить про Пулковское, но чем карманы в Невском и Фрунзенском районе мешали? smile
я эти районы хорошо знаю и не припомню чтобы там в карманах ездили насквозь, кроме ситуаций когда пробка.

Last edited by tmprec (2011-03-15 22:41:48)

Offline

#34 2011-03-15 22:50:45

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

Ну, а причем тут это-то?  Как это относиться к статусу кармана в OSM? Мой вопрос лишь в том как их обозначать. Например карманы к пром зонам или группе ТЦ я не трогал, они по моему мнению явно под service катят, хотя см. ЗЫ ЗЫ

ЗЫ на славе от будапешской к белградской проезд по карману даёт обход двух светорофов например smile
ЗЫ ЗЫ в ПДД нет определения "карман". По сути это дополнительная полоса движения по всё той же дороге. Потому даже были скромные мысли делать primary_link и ему подобные... но как-то совсем бред получится. Не ужто в европе нет карманов на дорогах, не могли сделать тега блин sad

Last edited by GaM (2011-03-15 22:51:08)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#35 2011-03-18 22:03:17

cetus
Member
From: SPb
Registered: 2008-08-07
Posts: 43

Re: Карманы

В Питере карманы вполне себе дороги. Т.е. когда СитиГид предлагает по ним объезжать пробку, это конечно вызывает недовольство части пользователей программы, вполне разумное, я считаю, в том числе и из-за бессмысленности маневра во многих случаях. Тем не менее карман - это больше, чем просто service для въезда в квартал и выезда из квартала. Обычно там двустороннее движение, и это уже дает чуть больше возможностей, чем просто объезд пробок и предполагает несколько иную роль, чем просто ещё одна полоса. И я бы не постеснялся придать карману значение "фрагмента окружной дороги квартала", статус residential/unclassified и имя основной улицы, дублером которой он является. В том смысле, что наименование улицы распространяется и на всю окружающую территорию, с домами и прочим барахлом.

Offline

#36 2011-03-19 00:51:03

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

Ну двусторонние они редко и то часто это выдуманно, со знаком 5.15.7 где 1 полоса туды, другая сюды например я знаю лишь пару мест.
Дублированность как в Москве не оправдана, ибо это именно дополнительная полоса, обеспечивающая доступ к сервисным проездам во дворы.

Вопрос про обозначение карманов остался открытым!


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#37 2012-01-14 18:40:53

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,095

Re: Карманы

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 11#p213011:

Danidin9 wrote:

Кстати, а почему никто не упоминает "карманы", или, как принято говорить в столице, "дублёры"? Кажется, топикстартер особенно был недоволен, что их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.
"Карманы" и распространены куда шире, чем "стволовые проезды", и мапят их все по разному: service, residential, unclassified, а в Москве я видел даже tertiary.
Может стоит обсудить класс дороги-"кармана" в зависимости от класса основной дороги и типа прилегающих территорий (жилые/нежилые).

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 29#p213029:

LexIgnatov wrote:
Danidin9 wrote:

их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.

Разные бывают.
Если начинается он после перекрёстка, а заканчивается до следующего - это service/residential,
Если проходит через перекрёсток, может быть residential/teritary,
Если через него осуществляется правый/левый поворот/разворот относительно главной улицы это как упомянул Zkir может быть даже secondary. Примеры в Москве - Ленинский проспект и Алтуфьевское шоссе.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 51#p213651:

Dinamik wrote:
Danidin9 wrote:

Кстати, а почему никто не упоминает "карманы", или, как принято говорить в столице, "дублёры"? Кажется, топикстартер особенно был недоволен, что их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.
"Карманы" и распространены куда шире, чем "стволовые проезды", и мапят их все по разному: service, residential, unclassified, а в Москве я видел даже tertiary.
Может стоит обсудить класс дороги-"кармана" в зависимости от класса основной дороги и типа прилегающих территорий (жилые/нежилые).

Если не ошибаюсь, GaM не выражал недовольства обозначением "карманов" highway=residential, он выражал недовольство тем, что как "карманы" трактовались проезды, которые, по его мнению, "карманами" не являются. Насколько я его понял, если проезд отходит от основной проезжей части так, что можно в него свернуть (выехать из него), практически не снижая разрешённой скорости (обычно это реализуется за счёт ответвления/примыкания под острым углом), это - "карман" и должен обозначаться как residential, т. к. "карман" является дополнительной полосой дороги. Если "карман" проходит через перекрёстки и/или через него осуществляются определённые манёвры, то это уже может быть tertiary и т. д. Если имеет место узкий проезд, отходящий под прямым углом от дороги на значительное расстояние, его просто предлагается не считать "карманом" и, соответственно, обозначать как highway=service.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 62#p213662:

LexIgnatov wrote:
Dinamik wrote:

GaM не выражал недовольства обозначением "карманов" highway=residential, он выражал недовольство тем, что как "карманы" трактовались проезды

О карманах речи не шло и все эти выдумки пропрямые и острые углы оставьте лучше при себе - за правило их взять нельзя. Опредление статуса карманов-дублёров в каждом случае проводится отдельно.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 40#p213740:

Diomas wrote:

1. карманы без пересечения других улиц - service
если с пересечением - то residential или unclassified

Полагаю, что статус "карманов" - выше, чем service, т. е. минимум residential, т. к. service - это служебные проезды, выкинув которые, мы ничего не теряем в плане связности улично-дорожной сети, а "карманы" "прилагаются" не к домам, а к основным проезжим частям как дополнительные: можно ехать по основной проезжей части, а можно - по "карману" сбоку. Если есть пересечения с другими улицами, то "карман" может иметь сколь угодно высокий статус в зависимости от фактической значимости (tertiary, secondary и т. д.).

Last edited by Dinamik (2012-01-14 18:46:33)

Offline

#38 2012-01-14 19:07:48

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,772

Re: Карманы

А можно попросить переименовать/дополнить название темы, был уверен что это тема о парковочных карманах, а оказывается о дублерах.

Offline

#39 2012-01-15 11:48:31

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: Карманы

Dinamik wrote:

а "карманы" "прилагаются" не к домам, а к основным проезжим частям как дополнительные: можно ехать по основной проезжей части, а можно - по "карману" сбоку. Если есть пересечения с другими улицами, то "карман" может иметь сколь угодно высокий статус в зависимости от фактической значимости (tertiary, secondary и т. д.).

Ну это, собственно, не противоричит моей позиции: если карман начинается после одного перекрестка и заканчивается до следующего перекрестка, это service. Его легко можно выкинуть из графа вместе со дворовыми service. А если карман идет параллельно основной дороге, пересекая другие дороги, то я бы даже не стал его карманом называть (наверное московское "дублер" в данном случае больше подходит) - такую проезжую часть, я бы обозначил residential (если рядом с жилыми домами) или unclassified и его name поставил как у основной дороги.

Offline

#40 2012-01-15 21:23:07

paavolobja
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2011-03-08
Posts: 155

Re: Карманы

Карман как отдельная сущность не оговаривается в ПДД. На него распространяются правила движения в городской черте. Если это сквозной проезд вдоль основной дороги (здесь - улицы), неважно - пересекает он другие улицы или начинается от одного перекрёстка и заканчивается у другого - это дополнительная полоса основной дороги.
Поэтому - residental.
Кроме того, исключать его из графа и маршрутизации назначением servise, на мой взгляд не следует, так как тот же СитиГид вполне правомерно выбирает карман для объезда пробки на основных полосах улицы. Хотя, бывает, выезд из кармана затруднён из-за потока, и выводит он на полосу, которая "только направо" (ул. Народная - Дальневосточный пр. - к мосту). Опять же, карман бывает единственным в заданном направлении заездом на улицу (Альпийский переулок - Бухарестская улица). Именовать его необязательно, дабы не создавать перегрузки карты.
Я так думаю.

Offline

#41 2012-01-16 07:29:56

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: Карманы

ну, если говорить именно про этот случай, по-моему, там везде service - и карман и "стволовой проезд". То, что дикий народ там прёт через дворы и карман, не делает эти проезды улицами. Собственно, один из существенных факторов затора перед володарским - это люди, вылезающие из кармана, которые "объезжают пробку".

Offline

#42 2012-01-16 08:54:54

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,998

Re: Карманы

Давайте не смешивать понятия smile "Может использоваться для транзитного проезда" и "предназначен для транзитного проезда" несколько разные вещи smile Постоянно вижу "умельцев" заскакивающих в этот карман а потом через 500 метров выставляющих "морду" - типа пустите меня. Сомнительный residential. Но есть и весьма протяжённые карманы где есть даже светофоры или автобусные остановки. Это очевидно residential. К чему я? К тому что универсальной формулы (типа все карманы это residential или все карманы это service) не существует. Есть очевидные случаи а есть пограничные. Я всё же предлагаю трактовать такие ситуации с точки зрения местных жителей. Я за схему "все карманы это service" с исключениями - когда транзитный трафик там очевиден или это основной подъезд скажем к магазинам и т.п.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#43 2012-01-17 09:55:35

paavolobja
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2011-03-08
Posts: 155

Re: Карманы

Diomas wrote:

ну, если говорить именно про этот случай, по-моему, там везде service - и карман и "стволовой проезд".

Поменяю всё-таки я статус этого и ещё одного проезда с Новосёлов на Народную обратно на service. На соседней ветке свара такая идёт насчёт этих uncla+living_street. Здесь это настоящие сервисные проезды по дворам, разве что, сквозные... Но очень полезные иногда... Пусть это будет нашим маленьким секретом wink
А карман там, я думаю, residental.

Offline

#44 2012-01-18 09:16:15

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

Diomas wrote:

ну, если говорить именно про этот случай, по-моему, там везде service - и карман и "стволовой проезд". То, что дикий народ там прёт через дворы и карман, не делает эти проезды улицами. Собственно, один из существенных факторов затора перед володарским - это люди, вылезающие из кармана, которые "объезжают пробку".

Стволовой по двору там очень не проходимый каждые 20 метров лежачие...

А карман именно на Народной обычный residential и fsegres формально они просто расширение дороги, потому их можно использовать для объезда пробки и "через 500 метров высовывания морды" (это неправильно лишь с морально-автомобильной точки зрения) smile Собственно про то что такое карман моими словами пересказал Динамик smile

Карманы уже обсуждалось, никакие не сервис, перечитайте тему вверх.

Понятие дублёров в Питере отсутствует - не забывайте smile
По факту их несколько на весь город. И их статус выше residential поднимать смысла нет, в Москве это совершенно по другому устроено.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#45 2012-01-18 09:18:36

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

paavolobja wrote:

Карман как отдельная сущность не оговаривается в ПДД. На него распространяются правила движения в городской черте. Если это сквозной проезд вдоль основной дороги (здесь - улицы), неважно - пересекает он другие улицы или начинается от одного перекрёстка и заканчивается у другого - это дополнительная полоса основной дороги.
Поэтому - residental.
Кроме того, исключать его из графа и маршрутизации назначением servise, на мой взгляд не следует, так как тот же СитиГид вполне правомерно выбирает карман для объезда пробки на основных полосах улицы. Хотя, бывает, выезд из кармана затруднён из-за потока, и выводит он на полосу, которая "только направо" (ул. Народная - Дальневосточный пр. - к мосту). Опять же, карман бывает единственным в заданном направлении заездом на улицу (Альпийский переулок - Бухарестская улица). Именовать его необязательно, дабы не создавать перегрузки карты.
Я так думаю.

А сюда, я +1 поставлю.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#46 2012-01-18 09:21:16

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,693
Website

Re: Карманы

GaM wrote:

Понятие дублёров в Питере отсутствует - не забывайте =)

Большой проспект В.О.?


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#47 2012-01-18 09:28:13

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,188
Website

Re: Карманы

Zverik wrote:
GaM wrote:

Понятие дублёров в Питере отсутствует - не забывайте smile

Большой проспект В.О.?

Дочитай моё сообщение выше до конца.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#48 2012-03-07 12:45:19

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,095

Re: Карманы

Положим, мы имеем "местное расширение проезжей части" - "карман", начинающийся и заканчивающийся между двумя перекрёстками и из которого нет поворотов на другие улицы. С одной стороны, по нему допустимо транзитное движение, с другой - по нему лучше не ездить лишний раз (если на "основной" проезжей части нет совсем уж глухой пробки). Имеем highway = residential/unclassified/tertiary и т. д. на "основной" проезжей части и highway=residential в "кармане". Предлагается использовать уточнение вида residential=<обозначение_для_кармана> для того, чтобы можно было отличать "основную" проезжую часть от "кармана".

Зачем нужно: чтобы имелась возможность использовать "карман" для построения маршрута только в том случае, если движение на "основной" проезжей части совсем затруднено.
Совместимость с существующим ПО: т. к. никакие существующие теги не изменяются, то для того ПО, которое не понимает уточнения residential= , ничего не меняется
В чём вопрос: что использовать для <обозначение_для_кармана>? residential=pocket? residential=alternate? residential=substitute? residential=extention? residential=broadening? иные варианты?

Offline

#49 2012-03-07 12:57:39

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,089

Re: Карманы

residential это жилая улица, а не карман
а вашем случае лучше указать highway = unclassified

Offline

#50 2012-03-07 13:10:17

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,095

Re: Карманы

dr&mx wrote:

residential это жилая улица, а не карман
а вашем случае лучше указать highway = unclassified

В этом случае, если основная улица residential, то навигаторы будут не просто заводить в unclassified-карманы при случае, а ещё и считать по ним движение более предпочтительным, чем по основной проезжей части.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB