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#1 2011-03-09 10:49:19

Holger-erf
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Taggen von übereinanderliegenden Ways

Hallo Forum,

in diesem Abschnitt http://www.openstreetmap.org/?lat=50.97 … 8&layers=M der Bahnhofstraße zwischen Anger und Juri-Gagarin-Ring (sie verläuft schräg von oben nach unten) wurden die Nodes mit zwei doppelt übereinander liegenden Way getaggt. In dem einen Way befinden sich Informationen über Straßenbahn und Straßenbahnrelationen und in dem anderen Way steht die Straßenklassifizierung.

Ich finde, dass das verwirrend und ein unüblichen Taggen ist.

1.Es ist nicht auf dem ersten Blick zu erkennen das bei dem Straßenverlauf zwei Way übereinander liegen.
2.Ist das bearbeiten schwierig. Im Potlatch habe ich auf den ersten Blick keine Möglichkeit gefunden an den unteren Way zu gelangen. In JOSM geht es zwar, viele kennen aber die Funktion nicht und sie funktioniert (bei mir) auch nicht immer auf anhieb.
3.Im JOSM Validator wird dieser Abschnitt der Bahnhofstraße angemeckert.

Was ist eure Meinung dazu?

Ciao Holger

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#2 2011-03-09 10:58:03

viw
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Meine Meinung ist, dass die Wege zusammengefasst werden sollten. Wenn bei der Straßenbahn Relationen drauf sind, wäre es vielleicht einfacher die Straße an die Straßenbahn anzupassen. Allerdings war ich schon immer der Meinung, dass es keine Wege gibt, sondern nur Nodes und Relationen. Dann wäre das wieder kein Problem.

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#3 2011-03-09 12:13:15

de_muur
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.

Dass ein bevorzugter Editor das nur schlecht darstellt oder nur muehsames editieren erlaubt, ist ja wohl eher ein Problem des Editors als der Datenstruktur.

Wenn man stattdessen alle Tags von verschiednene objekten in einem gemeinsamen Way zusammenfasst, dann wird es ganz schnell ganz unuebersichtlich, welches der Tags sich nun auf welches Objekt bezieht.

Und wenn man statt zwei Ways ueberienander zwei Relationen uebereinander haette, dann wuerde einem das gar nichts bringen, die Probleme beim Anzeigen und Editieren im Editor waeren exakt die selben.

Gruss
Torsten

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#4 2011-03-09 13:29:37

Holger-erf
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Hallo Torsten,

de_muur wrote:

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.

also ich bin jetzt fast vier Jahre aktiv bei OSM dabei und mir ist so eine Taggingmethode noch nicht begegnet.

das hiese also in der Zukunft jeden Way erst einmal zu prüfen ob sich noch ein Way umter im befindet und die Potlatch Anwender können nicht mehr mitarbeiten?

Ciao Holger

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#5 2011-03-09 13:57:52

Rundling
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

de_muur wrote:

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.
Gruss
Torsten

Diese Aussage kann ich nicht teilen und halte sie auch für falsch. Wenn mir soetwas über den Weg (Way) laufen würde, würde ich es immer berichtigen.


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#6 2011-03-09 14:19:30

aighes
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Meiner Meinung nach, sollten unterschiedliche reale Objekte auch in OSM seperat erfasst werden. Ansonsten bräuchten wir über kurz oder lang für jedes Tag einen zusätzlichen Namensraum, der festlegt, auf welchen anderen Tag er sich bezieht. Ansonsten hat man großen Tag-Salat, der eine sinnvolle Auswertung unmöglich macht.

Bsp:

highway=residential
railway=tram
maxspeed=30
width=3

Worauf bezieht sich nun maxspeed und width? Ein Mensch kann das für jeden Einzelfall analysieren, weil er weiß, dass Gleise für gewöhnlich nicht 3m auseinander sind. Wenn ich aber alle railways mit maxspeed haben möchte, bekomme ich Unsinn zurück.

Last edited by aighes (2011-03-09 14:23:27)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#7 2011-03-09 14:27:00

de_muur
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Rundling wrote:
de_muur wrote:

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.

Diese Aussage kann ich nicht teilen und halte sie auch für falsch. Wenn mir soetwas über den Weg (Way) laufen würde, würde ich es immer berichtigen.

Es gibt nun sicherlich nicht soooo viele Faelle, wo sich zwei verschiedene Linien-Objekte an genau der selben Position befinden.
Aber wie sollte es sonst eingetragen werden? Ein gemeinsamer Way der alle Tags enthaellt? Dann weiss ja niemand, welches Tag fuer welches Objekt gilt. Zwei Ways leicht seitlich versetzt? Dann hat man künstlich einen Lagezusammenhang erstellt, der so in Wirklichkeit nicht existiert.

Als Beispiele kann ich z.Z. nur die Strassenbahn in Bremen anfuehren. Sofern die nicht zwischen den Fahrbahnen verlaeuft, ist die eigentlich immer als ueberlagernder Way erfasst.
Ein anderer Fall ist ein Grenzfluss, bei dem sich river genau mit boundary ueberdeckt.

Gruss
Torsten

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#8 2011-03-09 16:46:52

Holger-erf
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

de_muur wrote:
Rundling wrote:
de_muur wrote:

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.

Diese Aussage kann ich nicht teilen und halte sie auch für falsch. Wenn mir soetwas über den Weg (Way) laufen würde, würde ich es immer berichtigen.

Es gibt nun sicherlich nicht soooo viele Faelle, wo sich zwei verschiedene Linien-Objekte an genau der selben Position befinden.

Hallo Torsten,
ich kann mir gut vorstellen das findige OSMler da noch Sachen finden werden, vielleicht Radwege die auf der Straße verlaufen... OSM würde dann noch chaotischer werden als es schon ist. Es gebe beim taggen eine dritte Dimension. An Neueinsteiger muss man auch denken. wie sollen sie darauf kommen oder wissen das sich unter einem Way noch ein anderer befindet an den mach schlecht oder garnicht herankommt?
Ich finde bevor so etwas eingeführt wird sollte es erst kommuniziert und diskutiert werden damit sich gegebenenfalls alle und im besonderen die Editorentwickler darauf einstellen können.

Ciao Holger

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#9 2011-03-09 16:51:29

Holger-erf
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

aighes wrote:

Meiner Meinung nach, sollten unterschiedliche reale Objekte auch in OSM seperat erfasst werden. Ansonsten bräuchten wir über kurz oder lang für jedes Tag einen zusätzlichen Namensraum, der festlegt, auf welchen anderen Tag er sich bezieht. Ansonsten hat man großen Tag-Salat, der eine sinnvolle Auswertung unmöglich macht.

Bsp:

highway=residential
railway=tram
maxspeed=30
width=3

Worauf bezieht sich nun maxspeed und width? Ein Mensch kann das für jeden Einzelfall analysieren, weil er weiß, dass Gleise für gewöhnlich nicht 3m auseinander sind. Wenn ich aber alle railways mit maxspeed haben möchte, bekomme ich Unsinn zurück.

Hallo Henning,
das ist ein interessantes Beispiel. Dennoch finde ich die Nachteile größer. Währe es nicht denkbar dem Router bzw. Renderer beizubringen, dass sich maxspeed oder width Tags nur auf highway bzw. wofür sie vorgesehen sind beziehen?
Ciao Holger

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#10 2011-03-09 17:44:27

de_muur
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Holger-erf wrote:

OSM würde dann noch chaotischer werden als es schon ist. Es gebe beim taggen eine dritte Dimension. An Neueinsteiger muss man auch denken. wie sollen sie darauf kommen oder wissen das sich unter einem Way noch ein anderer befindet an den mach schlecht oder garnicht herankommt?
Ich finde bevor so etwas eingeführt wird sollte es erst kommuniziert und diskutiert werden damit sich gegebenenfalls alle und im besonderen die Editorentwickler darauf einstellen können

Nur weil es dir jetzt zum ersten Mal auffaellt, heisst das ja nicht, dass es neu erfunden wurde.
Ein Neueinsteiger erkennt eigentlich auch recht schnell, was da Sache ist, weil er ja normalerweise an einer Stelle editiert, die er kennt und von der er auch die Renderer-Grafik kennt (d.h. normalerweise editiert man dort, wo einem auffaellt, dass was fehlt). Insofern wundert er sich nicht darueber, dass da zwei Wege sind, sondern er fragt eher, wie er an den zweiten Weg ran kommt.
Ob und wie das in Potlach geht, weiss ich nicht. Aber in JOSM ist das ja schon seit Ewigkeiten geloest. Ok, man findet die BEdienung nicht auf Anhieb, aber die Frage taucht wiederholt in den verschiedenen Foren auf und bisher hat sich auch noch keiner ueber die Tatsache der doppelten Wege an sich beschwert.

Währe es nicht denkbar dem Router bzw. Renderer beizubringen, dass sich maxspeed oder width Tags nur auf highway bzw. wofür sie vorgesehen sind beziehen?

Erstens ist das Flickwerk, du willst doch nicht wirklich eine Liste erstellen, welche Untertags nur in Kombination mit welchen Haupttags erlaubt sind. Und zweitens, was machst du z.B. mit dem name-Tag?

Gruss
Torsten

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#11 2011-03-09 18:08:59

viw
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Holger-erf wrote:

Hallo Henning,
das ist ein interessantes Beispiel. Dennoch finde ich die Nachteile größer. Währe es nicht denkbar dem Router bzw. Renderer beizubringen, dass sich maxspeed oder width Tags nur auf highway bzw. wofür sie vorgesehen sind beziehen?
Ciao Holger

Und mit welcher Begründung? Ich meine du willst sagen das es kein maxspeed bei Gleisen gibt? Aber insbesondere Straßenbahnen haben oft andere Geschwindigkeitsbegrenzungen als die Straße auf der sie verlaufen. Warum sollte nicht jemand auch diese Taggen dürfen.

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#12 2011-03-13 16:26:55

Mueck
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Holger-erf wrote:

Hallo Torsten,

de_muur wrote:

Zwei uebereinanderliegende Ways sind durchaus ueblich, wenn sich zwei Objekte an der selben Position befinden aber ansonsten nichts weiter miteinander zu tun haben.

also ich bin jetzt fast vier Jahre aktiv bei OSM dabei und mir ist so eine Taggingmethode noch nicht begegnet.

Das war in Karlsruhe die absolut übliche Mapping-Methode.
Seit kurzem ist es dort deutlichseltener, aber nur deswegen, weil ich von streckentreues auf gleistreues Mapping umgestellt habe, nachdem hochauflösende Luftbilder verfügbar waren in KA. Dort, wo es weiterhin sinnvoll ist, ist es aber noch weiterhin so.

Holger-erf wrote:

das hiese also in der Zukunft jeden Way erst einmal zu prüfen ob sich noch ein Way umter im befindet und die Potlatch Anwender können nicht mehr mitarbeiten?

Als Potlatch-Fan muss ich dem doch sehr widersprechen ;-)
Die passende Taste muss man tastaturabhängig manchmal etwas suchen, aber wenn man sie mal gefunden hat, geht es.
Häufige Kandidaten sind "/", "#" oder das "/" der numerischen Tastatur.

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#13 2011-03-13 16:36:44

Mueck
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

aighes wrote:

Meiner Meinung nach, sollten unterschiedliche reale Objekte auch in OSM seperat erfasst werden. Ansonsten bräuchten wir über kurz oder lang für jedes Tag einen zusätzlichen Namensraum, der festlegt, auf welchen anderen Tag er sich bezieht. Ansonsten hat man großen Tag-Salat, der eine sinnvolle Auswertung unmöglich macht.

Eben.
oneway zum Bleistift.
Es gibt in KA Straßen wo
- Straßenbahnen in beide Richtungen auf einem Gleis, Autos nur in eine Richtung fahren dürfen (Schillerstr.)
- Straßenbahnen nur in eine Richtung auf einem Gleis, Autos aber in beide Richtungen fahren (Kastenwörtstr.)
Wohin gehört nun das oneway, wenn in beiden Fällen alles auf demselben way liegt?

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#14 2011-03-13 18:29:02

speedpilgrim
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Zwei Wege zu zeichnen wo nur ein Weg ist finde ich persönlich falsch, da es nicht der Realität entspricht.

Mueck wrote:

oneway zum Bleistift.
Es gibt in KA Straßen wo
- Straßenbahnen in beide Richtungen auf einem Gleis, Autos nur in eine Richtung fahren dürfen (Schillerstr.)
- Straßenbahnen nur in eine Richtung auf einem Gleis, Autos aber in beide Richtungen fahren (Kastenwörtstr.)
Wohin gehört nun das oneway, wenn in beiden Fällen alles auf demselben way liegt?

Zum Deinem Beispiel möchte ich ein für diesen Fall bei bicycle häufig gefundenes Beispiel bringen. Einige Straßen dürfen ja von Radfahrern auch entgegen der Einbahn befahren werden (gibt dann ein Schild dafür):

zu 1.
oneway=yes
oneway:bicycle=no

zu 2.
oneway=no (kann man auch weglassen)
oneway:bicycle=yes

für den (mir noch nicht untergekommenen) Fall, dass beide Verkehrsmittel nur in unterschiedliche Richtungen fahren dürfen:
oneway=1
oneway:bicycle=-1


Deine eigene kleine Garmin-Karte - schnell, aktuell, individuell - µMap

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#15 2011-03-13 19:03:15

Mueck
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Dafür ist schon lange "cycleway=opposite" akzeptiert, vielfach in Gebrauch und von Routern und einigen Renderern (Osmarender t@h) berücksichtigt

Außerdem sind es in dem Falle keine zwei getrennten Objekte (Fahrbahn <--> Schiene), sondern eine Fahrbahn
(andernfalls gäbe es noch opposite_lane oder opposite_track oder alternativ getrenntes mappen NEBENeinander, nicht übereinander)

Last edited by Mueck (2011-03-13 19:05:53)

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#16 2011-03-13 19:13:14

Mueck
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Holger-erf wrote:

ich kann mir gut vorstellen das findige OSMler da noch Sachen finden werden, vielleicht Radwege die auf der Straße verlaufen...

Die liegen dann aber NEBEN der Fahrbahn, sonst sind's keine Radspuren o.ä. mehr ...

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#17 2011-03-18 21:23:13

_torsten_
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

Mueck wrote:
Holger-erf wrote:

... und die Potlatch Anwender können nicht mehr mitarbeiten?

Als Potlatch-Fan muss ich dem doch sehr widersprechen ;-)
Die passende Taste muss man tastaturabhängig manchmal etwas suchen, aber wenn man sie mal gefunden hat, geht es.
Häufige Kandidaten sind "/", "#" oder das "/" der numerischen Tastatur.

@Mueck, kannst du mir bitte näher erklären, wie das funktioniert? Ich habe hier schon mal nachgesehen. Aber bei mir funktioniert das nicht. Oder ich bin zu ...

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#18 2011-03-18 22:44:33

EvanE
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

_torsten_ wrote:
Mueck wrote:
Holger-erf wrote:

... und die Potlatch Anwender können nicht mehr mitarbeiten?

Die passende Taste muss man tastaturabhängig manchmal etwas suchen, aber wenn man sie mal gefunden hat, geht es.
Häufige Kandidaten sind "/", "#" oder das "/" der numerischen Tastatur.

@Mueck, kannst du mir bitte näher erklären, wie das funktioniert? Ich habe hier schon mal nachgesehen. Aber bei mir funktioniert das nicht. Oder ich bin zu ...

Wahrscheinlich nicht.
Der Trick scheint zu sein, einen Punkt auszuwählen und dann '/', '#' oder '-' auszuprobieren.
Beim Mac mit deutscher Tastatur funktioniert das Minus-Zeichen (unten rechts) im großen Tastenfeld.
Das gilt erst mal für Potlatch-2 sollte aber auch bei Potlatch-1 gehen.
Die numerische Tastatur habe ich nicht ausprobiert.

Als JOSM-Nutzer habe ich bisher immer den Weg ausgewählt und bin dann gescheitert.
Da muss man erst einmal darauf kommen, dass man einen Punkt auswählen muss.

HTH
Edbert (EvanE)

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#19 2011-03-19 08:59:41

_torsten_
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

EvanE wrote:

Wahrscheinlich nicht.
Der Trick scheint zu sein, einen Punkt auszuwählen und dann '/', '#' oder '-' auszuprobieren.
. . .
Als JOSM-Nutzer habe ich bisher immer den Weg ausgewählt und bin dann gescheitert.
Da muss man erst einmal darauf kommen, dass man einen Punkt auswählen muss.

Auf die Idee, einen Punkt auszuwählen wenn ich eine Linie haben will, wäre ich auch nie gekommen.
Aber es funktioniert. Ich habe einen Punkt separiert und mit jeden Drücken der Taste '#' kann ich in P2 nacheinander aller Linien sehen und bearbeiten.
Danke!

Last edited by _torsten_ (2011-03-19 09:00:49)

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#20 2011-03-19 14:57:48

EvanE
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Re: Taggen von übereinanderliegenden Ways

_torsten_ wrote:
EvanE wrote:

Der Trick scheint zu sein, einen Punkt auszuwählen und dann '/', '#' oder '-' auszuprobieren.

Auf die Idee, einen Punkt auszuwählen wenn ich eine Linie haben will, wäre ich auch nie gekommen.
Aber es funktioniert. Ich habe einen Punkt separiert und mit jeden Drücken der Taste '#' kann ich in P2 nacheinander aller Linien sehen und bearbeiten.

Lustig wird es, wenn man eine Kreuzung als Punkt wählt.
Dann werden nacheinander alle Wege von dieser Kreuzung aus angezeigt.

Edbert (EvanE)

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