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#1 2011-02-23 20:18:11

b166er
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From: Germany
Registered: 2010-09-22
Posts: 39
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frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Hallo leute,

ich habe keine ahnung, aber die frage brennt mir schon seit osm-anfang! mit welchen geräten messen die profis, also vermessungsunternehmen? wie heißen die, wieviel kosten die und wie sehen die aus (ich denke ein name wäre schon der anfang für die google-suche)? wie lange dauert so eine messung und wie genau arbeiten die high-end geräte? meter oder gar cm bereich?
gibt es auch on-chip geräte, sprich, könnte man sich so ein chip kaufen und ein eigenes gerät bauen (mit genug elektronik-skills)?
ich stell mir sowas wie Neo FreeRunner projekt (frei entwickelte hardware) auf "open"-basis, und android als betriebssystem und josm als app zur mobilen vermessung.

danke!

Last edited by b166er (2011-02-23 20:24:01)

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#2 2011-02-23 20:38:34

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Hi,

guchst Du hier:
http://www.leica-geosystems.com/de/GNSS … e_4231.htm
und hier
http://www.trimble.com/survey/GNSS-Surv … stems.aspx

das ist schon mal eine Anfang.

Und um es kurz zu sagen, wenn die Profis nicht immer differenzielle Messverfahren anwenden würden, wären Sie auch nicht genauer.


Gruß
Noframe

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#3 2011-02-23 20:51:48

osmkartograf
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From: Deutschland
Registered: 2011-01-30
Posts: 39
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Mit Differenzial-GPS erreicht man ca. 10-30 cm Genauigkeit. Mit Echtzeitkinematik (RTK) erreicht man sogar ca. 1cm Genauigkeit. So etwas wird vor allem im amtlichen Vermessungsbereich (Geodäsie) und in der Archäologie verwendet. Ein Gerät wie das ProMark3 RTK liegt schnell mal bei ca. 7.500 Euro in der Grundausstattung und ist im "Hobbybereich" eigentlich unerschwinglich. Die Geräte besitzen durch die hochentwickelte Technik von Natur aus einen hohen Preis und diese eingesetzte Technik läßt sich auch nicht ohne großen Aufwand mit "Bordmitteln aus der Bastelkiste" herstellen. Ein Differential GPS UKW-Empfänger zur Verbesserung eines eigenen GPS-Gerätes (vorausgesetzt es ist DGPS-fähig) liegt auch schon mal bei 510,- Euro.

Aber schon eine normale vernünftige Zusatzantenne kann schnell die Genauigkeit eines kleinen GPS-Gerätes (z.B. GPS 60 von Garmin) von 10-15m auf 2-3m reduzieren. Dort liegen die Kosten zwischen 30 - 60 Euro und sind für jeden erschwinglich. Diese Genauigkeit reicht für OSM voll aus. Nun beim Erfassen von Strassendaten noch die magnetische Antenne auf die linke Ecke des Daches aufgesetzt und man hat seinen Track fast in der Strassenmitte.

Viele Grüße

Bernd

Last edited by osmkartograf (2011-02-23 20:56:17)

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#4 2011-02-23 21:05:57

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,313
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Also es gab ein Team das ein eigenen GPS Logger speziell für Hausnummern Mapping entwickelt haben, Link fehlt mir gerade hmm

Das Problem ist, dass du für das Differentielle eben immer eine hochexakt eingemessene Gegenstelle brauchst und die entweder on-the-fly per Funk oder per Postprocessing die Abweichungen rausrechnen musst. Diese Dienste sind je nach Bundesland unterschiedlich z.B. SAPOS und kosten richtig Asche.

Wofür brauchst du denn die hochexakten Koordinaten?


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#5 2011-02-23 21:14:22

b166er
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From: Germany
Registered: 2010-09-22
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

ich interessiere mich nur rein aus neugier! smile
hab mich gefragt, wenn's schon 100-Dollar-Laptop gibt, und offene-hardware projekte wie Freerunner oder mikrokopter.de gibt, warum sollte es nicht sowas für vermessung geben. und da wollte ich mich nur erkundigen, was es den so für schwierigkeiten in dieser thematik gibt. dass die geräte mehrere tausende euros kosten würde auch erklären warum es vermessungs-firmen gibt (sonst könnte ja jeder daher gelaufene ein paar ecken vermessen). dass DGPS geld kostet ist mir jetzt aber neu (stand zumindest nicht im wiki).  ok, wenn's wirklich ein monopol-markt ist, dann gibt es wenigstens hoffnung auf Galileo, oder nicht? smile

die hochexakten koordinaten wären evtl. für osm hilfreich, wenn die gebäude im osm zentimeter genau platziert stehen würden. dann würde osm mit abstand das beste projekt für karten sein, oder nicht?

Last edited by b166er (2011-02-23 21:16:54)

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#6 2011-02-23 21:31:03

efred
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From: Düdingen
Registered: 2010-01-17
Posts: 1,856
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

b166er wrote:

ok, wenn's wirklich ein monopol-markt ist, dann gibt es wenigstens hoffnung auf Galileo, oder nicht? smile

hoffnung besteht immer... ob's dann aber wirklich besser wird, wird sich noch zeigen... aber bis Galileo aktiv wird, dauert es ja eh noch einen Moment...


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#7 2011-02-23 21:39:08

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

b166er wrote:

die hochexakten koordinaten wären evtl. für osm hilfreich, wenn die gebäude im osm zentimeter genau platziert stehen würden. dann würde osm mit abstand das beste projekt für karten sein, oder nicht?

Die Frage ist: brauchen wir wirklich cm genaue Koordinaten für unser Projekt?
Ich denke viel wichtiger ist das Sammeln und Zusammentragen von lokalen Informationen, die so nicht in einer Datenbank erfasst sind. Da reicht nun wirklich die Genauigkeit von kostenlosen Daten von Navstar oder Galilieo (was auch nicht wirklich genauer wird) ohne DGPS völlig aus.


Gruß
Noframe

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#8 2011-02-23 22:16:51

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,313
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Dem stimme ich zu. Karten und Navigation erfordern eigentlich keine cm genaue Erfassung, da der Betroffende ja selbst klar kommt, sobald er in der Nähe des gesuchten Objektes ist wink Bei der Geodäsie gilt oft der Grundsatz, dass eine Position "überbestimmt" wird. Das kommt daher, dass sich sonst kleinste Fehler sofort summieren, wenn andere von deinem eingemessenen Punkt weitermachen und den Fehler "verschleppen"

Eine Ausnahme wäre vlt. Erfassung von geeigneten Rollstuhlwegen aber da stecke ich zu wenig drin in der Materie wink


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#9 2011-02-23 22:46:33

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,083

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Noframe wrote:
b166er wrote:

die hochexakten koordinaten wären evtl. für osm hilfreich, wenn die gebäude im osm zentimeter genau platziert stehen würden. dann würde osm mit abstand das beste projekt für karten sein, oder nicht?

Die Frage ist: brauchen wir wirklich cm genaue Koordinaten für unser Projekt?
Ich denke viel wichtiger ist das Sammeln und Zusammentragen von lokalen Informationen, die so nicht in einer Datenbank erfasst sind. Da reicht nun wirklich die Genauigkeit von kostenlosen Daten von Navstar oder Galilieo (was auch nicht wirklich genauer wird) ohne DGPS völlig aus.


Die Zentimeter sind sicherlich nicht sooo wichtig, aber wenn man eine Straße nur einmal langfahren müßte um sie definitiv mit metergenauer Auflösung aufzunehmen, wäre das ja eine deutliche Verbesserung. Oder man stellt sich einmal in die Mitte eines Strommasten oder änhlichem und hat eine definitive Referenz um Bing und Yahoo in der Nähe zu verschieben. Wenn so ein Teil 1500€ kosten würde, wäre es eigentlich preiswerter, als zehnmal mit seinen 300€ Empfänger die Straße abzufahren. Jedenfalls dot, wo es an Mappern mangelt.

Baßtölpel

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#10 2011-02-24 01:12:11

kellerma
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Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Vielleicht gar nicht so gut, centimetergenau zu messen.
WGS84 nicht oberflaechengebunden, eurasische Platte driftet mit, mmmh, 1 cm pro Jahr
=> nach halben Jahr alle Koordinaten kaputt wink

Ciao,
Frank

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#11 2011-02-24 02:12:14

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 10,107

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

kellerma wrote:

1 cm pro Jahr

Es sind mehr als 2 cm. Mittlerweile sind WGS und das Europäische System ETRS schon
einen halben Meter auseinander. wink


Mapper aus dem Münsterland.

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#12 2011-02-24 06:51:54

kellerma
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Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

chris66 wrote:

Es sind mehr als 2 cm.

Wie schrecklich!
Dadurch erhaelt der Ausruf "Ich werd' ver-rueckt!" eine ganz neue Bedeutung. smile

Ciao,
Frank

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#13 2011-02-24 07:25:08

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Nun ich bin mir auch nicht sicher, da wir überall mit 7 Nachkommastellen arbeiten, was für eine Präzision damit modelliert wird. Ist das Subzentimeter?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#14 2011-02-24 07:41:17

kellerma
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Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Zu lesen ist stets von 1,1 cm (am Aequator). Muesste mal nachrechnen:
40000000 / ( 360 / 0.0000001 )

Last edited by kellerma (2011-02-24 08:11:25)

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#15 2011-02-24 09:20:06

b166er
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From: Germany
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

und wenn man im OSM-server die verschiebung der platten mit-einkalkuliert, sprich, ein script baut der jährlich die platten um 1cm bewegt. macht das sinn? und wie kann ich z.b. mein haus cm-genau im osm platzieren, gibt es da irgendwelche tricks ausser vermessungs-firma zu engagieren? würd gern mein haus als referenz-punkt für die umgebung nutzen, die bing-map sieht mir irgendwie verschoben aus.

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#16 2011-02-24 10:27:43

!i!
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Es gibt jetzt wohl so einen Offset Dienst, der einem die Verschiebung von BING macht bzw. eintragen lässt.

Du kannst ja mal die Tracks in JOSM mit herunterladen. Dann kannst du das an der Mehrheit der Tracks ausrichten.


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#17 2011-02-24 10:47:51

Michelwald
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Registered: 2010-02-10
Posts: 124

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Wenn wir in ca. 20 Jahren geeignete Soft- und Hardware hätten für die Mobilität z.B. von blinden Mitbürgern, wären sehr exakte Karten nicht zu verachten ...


Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx

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#18 2011-02-24 18:59:03

osmkartograf
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Alles ein bisschen verwirrend:

Plattenverschiebung in OSM automatisch korrigieren ???

Ein kleines Beispiel:

Wenn man heute davon ausgeht, dass mit einem halbwegs guten GPS-Gerät bei OSM eine Fehlerdifferenz von 3 m (= 300 cm) erzeugt wird und die Plattenverschiebung grob 1 cm pro Jahr ausmacht, dann besteht für eine Korrektur Handlungsbedarf in 300 Jahren um keine Verdopplung des Fehlers zu erzeugen (wobei bei billigeren und älteren Geräten die Fehlerquote schon bei 10 - 15 m ... mal schnell rechnen ;-) ). Abgesehen davon driften die Platten sehr unterschiedlich an den verschiedenen Stellen auseinander. Wäre also mal etwas für einen Geotektoniker... vielleicht für ne Doktorarbeit ;-)

Nein, mal im ganz im Ernst, solche Hochrechnungen bringen in den Toleranzbereichen, in denen die meisten von uns arbeiten absolut nichts und deshalb halte ich solche Diskussionen auch hier für überflüssig.

Gruß

Bernd

Last edited by osmkartograf (2011-02-24 19:00:05)

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#19 2011-02-24 19:03:03

!i!
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Ja du solltest schon ein wenig Aufwand und Nutzen im Verhältnis betrachten. Ohne konkretes Szenario, dass nur so realisierbar ist (und auch unbedingt von OSM bedient werden soll) macht das vlt. Sinn. Aber davon abgesehen würde auch einfach der Spass drunter leiden, wenn man es zu verkniffen genau macht. Jeder machts einfach so gut er kann smile


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#20 2011-02-24 19:23:10

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

osmkartograf wrote:

Abgesehen davon driften die Platten sehr unterschiedlich an den verschiedenen Stellen auseinander.

Die relativen Verschiebungen innerhalb der Europlatte sind recht klein (nur die Isländer tanzen aus der Reihe):

6413684zjo.jpg
Quelle: Prof. Augath, Dresden

Nein, mal im ganz im Ernst, solche Hochrechnungen bringen in den Toleranzbereichen, in denen die meisten von uns arbeiten absolut nichts und deshalb halte ich solche Diskussionen auch hier für überflüssig.

Stimmt, ist für uns nicht relevant aber ich find's interessant und in einem Thread mit dem Thema Genauigkeit
sollte es erlaubt sein. wink

Last edited by chris66 (2011-02-24 19:54:23)


Mapper aus dem Münsterland.

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#21 2011-02-24 19:37:47

kellerma
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Wer denkt "OSM = GPS" denkt zu kurz wink

Wir haben diverse Importe, u. a. bei mir "um die Ecke" von der Gemeinde Neunkirchen am Sand, quasi Katasterdaten.
Nix mit 15 m Verschiebung wink

Übrigens, b166er, sowas (oder ähnliches) wäre auch für Dich eine gute Quelle, um Deine Bing-Bilder anzugleichen.

Gleich morgen dem Bürgermeister ein Besuch abstatten! smile

Ciao,
Frank

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#22 2011-02-24 20:01:39

osmkartograf
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

chris66 wrote:

Die relativen Verschiebungen innerhalb der Europlatte sind relativ gering:

@chris66, ich meine dabei auch die gesamte Plattentektonik, da OSM ja nicht nur auf Deutschland beschränkt ist. Eine tatsächliche Korrektur würde nur im globalen Zusammenhang gesehen werden können. Für diese Korrekturen bzw. Erfassung von tektonischen Bewegungen gibt es weltweit fest eingerichtete Messpunkte, die nicht nur die Veränderung im Koordinatensystem, sondern auch in der Höhe erfassen. Übrigens eine spannende Sache, wenn man mal sieht, welche Bewegungen unsere "alte" Erde schon hinter sich hat.

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#23 2011-02-24 20:25:07

Dennis[B]
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Registered: 2009-07-18
Posts: 1,147

Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Im Sommer hatte ich das Vergnügen, zwei Vermessungsingenieure befragen zu können. Die hatten eins Ihrer GPS-Geräte dabei. Vor Ort besteht das Teil aus zwei Geräten, ein Tablett-PC und der Empfänger, die per Bluetooth kommunizieren. Mein Handy wollte die Antenne jedoch nicht finden. Auf dem Tablett hat er dann unsere Umgebung geladen und einen Vermessungspunkt markiert. Da zeigte das Gerät "1,5 Meter 95°" an. Ein kurzer Blick zur Sonne und schon ging die Hand des einen in Richtung Osten. Ein Kompass ist zwar auch dabei, aber der ist eher überflüssig wenn die Sonne scheint. 1,5 Meter weiter war auch tatsächlich im Boden ein kleiner Vermessungspunkt. Als das Gerät leicht (leicht schief) dort drauf gestellt wurde, zeigte es "noch 1,5 cm" an. Die Genauigkeit in der Waage beträgt 1cm. Erreicht wird diese indem Referenzpunkte per Handy zu Hilfe gezogen werden. Die Kosten pro Gerät betragen ca. 10.000 Euro. Dazu kommen die Gebühren für die Handyvermittlung.


---

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#24 2011-02-24 20:54:45

b166er
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From: Germany
Registered: 2010-09-22
Posts: 39
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

wow, super interessant und sehr spannend das ganze hier! vielen dank an euch alle für die infos!

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#25 2011-02-24 22:08:56

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,313
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Re: frage an die fachleute: praezise ortsbestimmung

Also wenn es dich interessiert, unser Geodäsie Prof. hat gerade die neueste Ausgabe seines Lehrbuches rausgebracht
http://www.amazon.de/Grundlagen-Geo-Inf … 649&sr=8-1

Es ist sicherlich nicht besser/schlechter als andere Bücher aber es geht ziemlich weit rein, vlt. hast du ja eine Bibo bei dir, die das anfordern könnte.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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