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#1 2011-02-23 14:25:43

b166er
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internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Hallo osm-aktivisten!

ich hatte bereits im Russischem Forum die diskussion gestartet (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=144602), allerdings ohne erfolg. keiner der teilnehmer konnte mir weiterhelfen.
ich habe vor, die russischen straßen namen zu übersetzen. jetzt gibt es zwei verschiedene versionen der übersetzung, die erste formale und die zweite wortwörtlich (wie es ausgesprochen wird).

als beispiel:
name="улица Кажы Мукана"
"улица" heißt "Straße", die anderen zwei Wörter ist ein Name von einer Person. problem bei der sache, im russischen wird anstatt eines Artikels (der, die, das) das Wort selbst verändert bzw. hinten buchstaben angehängt. daher, ist der eigentlich richtige name: "Каж Мукан", da es aber als sinngemäß übersetz heißt: "Straße des ..." werden die buchstaben am ende hinzugefügt.
so, das heißt, die formale übersetzung (nach deutschen/englischen regeln) würde heißen:
int_name="Kazh Mukan Street"
und die zweite übersetzung wäre die, wie man's auch im russischem ausspricht:
int_name="ulitsa Kazhy Mukana"

welche soll ich verwenden, bzw. wenn beide, welche tags soll ich dazu nehmen? für die formale und für die "transkriptionale"
ich hab auch vor, alle meine übersetzungen irgendwo im osm-wiki zu dokumentieren, bräuchte nur nen namen für die wiki-seite.

danke!

Last edited by b166er (2012-02-20 13:58:21)

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#2 2011-02-23 14:34:56

aighes
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Kazh Mukan street wäre was für name:en. Analog dann name:de=Kazh Mukan Straße

int_name bei gewöhnlichen Straßen ist eher ungewöhnlich. int_name gibt den Namen wieder, unter dem das Objekt international bekannt ist.

Für "ulitsa Kazhy Mukana" würde ich analog zu ko_rm ( siehe Beispiel auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name ) name:ru_rm nehmen...es sei denn es gibt schon einen Sprachcode für transscribiertes Russisch.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#3 2011-02-23 14:36:53

hkucharek
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Ich habe vor ein paar Monaten mal für ca. 1000 russische Städte name:de gesetzt und hierzu die deutsche Wikipedia als Referenz genommen.
Der Tag int_name kommt mir etwas fischig vor. Sieht mir ziemlich anglozentrisch aus. Sollte man da nicht eher name:en nehmen? Und dann eine korrekte Transkription? Eine Übersetzung der Art "Kazh Mukan Street" halte ich für wenig hilfreich. Nirgendwo gibt es das Schild und wenn ich den Namen einem Russen unter die Nase halte, wird er damit kaum was anfangen können.  "ulitsa Kazhy Mukana" steht zwar auch auf keinem Schild, aber wenn ich den Namen einem Russen hinhalte, weiss er wenigstens, um was es geht. Es gibt natürlich Grenzfälle. Für den Roten Platz würde ich name:de auch eher auf "Roter Platz" setzen als auf "Krasnaja Ploschad"...

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#4 2011-02-23 14:47:34

osmkartograf
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Straßennamen und Schreibweisen sind doch in der Regel länderspezifisch. Eine Übersetzung würde lediglich eine Erklärung des Namens in unserer Sprache bringen, allerdings keine Vorteile vor Ort, da man hier mit einem "eingedeutschten Begriff" nichts anfangen könnte. Zudem gibt es diverse fremdsprachliche Begrifflichkeiten, die man einfach vom Sinn her nicht vernünftig übersetzen kann. Die Ausspracheregelung geht meiner Meinung nach nur mit Lautschrift, da diese auch international geregelt ist.

Vielleicht habe ich aber auch den Sinn solcher angebotenen Übersetzungen in OSM falsch verstanden ;-)

Viele Grüße
Bernd

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#5 2011-02-23 15:38:41

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

soll ich also in die name:ru_rm? nach IPA-Zeichen den namen schreiben? und was ist mit der formaler bezeichnung, damit z.b. Journalisten den Straßennamen verwenden können?
also name:ru_rm ausgesprochenes Wort mit IPA-Zeichen
und name:de bzw. name:en formale übersetzung, sprich: "Kazh Mukan Street"
und was soll ich in int_name reinschreiben? das gleiche wie in name:en?

danke

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#6 2011-02-23 15:56:59

Oli-Wan
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

und name:de bzw. name:en formale übersetzung, sprich: "Kazh Mukan Street"
und was soll ich in int_name reinschreiben? das gleiche wie in name:en?

Bitte nicht! Wozu soll das führen, wenn der Name jeder kleinen Dorfstraße ins Deutsche und Englische "übersetzt" wird? Konsequenterweise müßte man dann mit Französisch, Spanisch, Chinesisch, ... fortfahren, und das nicht nur in RU, sondern weltweit. Ein name:xx macht nur Sinn, wenn es in der Sprache xx einen gängigen Namen gibt (siehe das Beispiel Roter Platz oben). OSM ist doch kein Übersetzungsdienst! Als externe Anwendung macht sowas vielleicht Sinn, aber in die Datenbank gehören übersetzte, nicht gebräuchliche Namen nicht.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#7 2011-02-23 16:00:34

errt
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Ich würde int_name und name:en nicht eintragen, wenn es kein international/in England bekannter Name ist. Für name:ru_rm kann man wohl kaum IPA nehmen, das wäre ja dann nicht romanisiert. Korrekt ist da meiner Meinung nach eine Transkription mit den Zeichen, die im romanischen Alphabet den kyrillischen entsprechen, im Zweifelsfall aus englischem Blickwinkel (ja, das mag anglozentriert sein, aber im Zweifelsfall ist Englisch eben die OSM-Sprache).

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#8 2011-02-23 16:30:17

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

errt wrote:

Ich würde int_name und name:en nicht eintragen, wenn es kein international/in England bekannter Name ist.

was heißt "bekannter Name", wenn morgen auf einer dieser Straßen eine bombe explodiert und alle medien auf der welt werden darüber berichten, dann wird der Name der Straße bekannt. soll ich jetzt warten bis sowas passiert? ich würde gern zuvorkommen und den Namen schon mal vorab übersetzen.
oder auch anders gefragt, wo macht es sinn internationale übersetzungen zu verwenden, städte = ja, straßen =?

errt wrote:

Für name:ru_rm kann man wohl kaum IPA nehmen, das wäre ja dann nicht romanisiert. Korrekt ist da meiner Meinung nach eine Transkription mit den Zeichen, die im romanischen Alphabet den kyrillischen entsprechen, im Zweifelsfall aus englischem Blickwinkel (ja, das mag anglozentriert sein, aber im Zweifelsfall ist Englisch eben die OSM-Sprache).

da bin ich der gleichen meinung, Transkriptionale übersetzung wäre auch mein vorschlag unter "name:ru_rm" und damit die Journalisten oder Wikipedianer auch die Namen verwenden können, würde ich name:en eintragen mit der formalen übersetzung.

Last edited by b166er (2011-02-23 16:31:06)

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#9 2011-02-23 17:03:02

wambacher
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

ich würde gern zuvorkommen und den Namen schon mal vorab übersetzen.
oder auch anders gefragt, wo macht es sinn internationale übersetzungen zu verwenden, städte = ja, straßen =?

hi,

du bringst da zwei unterschiedliche Sachen total durcheinander: "Andersprachige Bezeichnung" und "Übersetzung".

Es gibt für wirklich wichtige Namen (Länder, große Städte, Sehenswürdigkeiten, Plätze, ...) durchaus mehrsprachige Bezeichnungen.
Aber jeden Namen wirklich zu übersetzen, ist mit Verlaub "Blödsinn".

Ich wohnen in der Stadt "Schlangenbad"  und da gibt es eine Obergasse.
Da wäre dann name:en=Snakespa / name:en=Upperlane  - das ist doch wohl nicht dein Ernst.

Gruss
Walter

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#10 2011-02-23 17:20:30

viw
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Ich denke es geht ihm nicht um das was du hier jetzt darstellst. Vielmehr geht es ihm darum, dass nicht alle Menschen der kyrilischen Buchstaben mächtig sind. Daher wollte er wie im Schanghai üblich die Schriftzeichen in lateinische Buchstaben übersetzen. Dabei ist er darauf gestoßen, dass man das auf zwei Arten tun kann. Es geht hier also nicht um eine bedeutungsmäßige Übersetzung sondern vielmehr kann man es in Lautschrift machen oder in grammtischer Anlehnung.

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#11 2011-02-23 17:33:10

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

JUHUU! mich versteht einer! danke viw!!! genau das meine ich, bzw. hab ich vor!

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#12 2011-02-23 18:04:49

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

JUHUU! mich versteht einer! danke viw!!! genau das meine ich, bzw. hab ich vor!

ok, dann stimmt die Welt ja wieder smile

nur ne richtig gute Lösung dafür hab ich leider nicht.

eventuell wirklich als Lautschrift eingeben? sähe auf Karten aber doch ein wenig komisch aus (ommm...), könnte in einem Navi aber eventuell hilfreich sein.
im Chinesischen wird ja die Pinyin-Umschrift verwendet, die nur aus lateinischen Zeichen besteht - wie es da bei kyrillisch aussieht ???

gruss
Walter

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#13 2011-02-23 18:20:11

Fabi2
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

JUHUU! mich versteht einer!

+1

Die Frage ist echt gut! Da die Umschrift ja eh schon eine Umsetzung für Nichtrussen ist, kann man da aus meiner Sicht die (Fall)endungen auch weglasssen. Für Lautschrift gibt es ein Proposal:  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Phonetics


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#14 2011-02-23 18:52:22

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

hier mein vorschlag:
name="улица Кажы Мукана" // original Straßenname
int_name="Kazh Mukan Street" // internationaler name (englisch), für öffentliche verwendung, z.b. Zeitung, Wikipedia. (falls der Straßenname für ein Event verwendet werden soll)
name:en="Kazh Mukan Street" // das gleiche wie int_name
name:de="Kazh Mukan Straße" // für die deutsche verwendung, damit man erkennt um was es sich handelt, also "Straße"
name:ru_rm="ulitsa Kazha Mukana" // Transkriptionale "übersetzung", damit Touristen den Namen ausprechen bzw. lokal verwenden können (dem Taxifahrer mitteilen können wohin die fahrt gehen soll), das Wort "Straße" ist dort mit "übersetzt", daher, wenn man das auspricht sollte ein Russischer Bürger in der lage sein, es zu verstehen, ohne das man selbst russisch können muss.

alle "übersetzungen" würde ich noch in eine tabelle in osm-wiki reinschreiben, damit alle straßen leicht zu finden sind, und eine diskussions-grundlage existiert. falls was im wiki korrigiert wird, würde ich dann die straßen auf der karte mit-korrigieren.

was haltet ihr davon?

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#15 2011-02-23 20:10:43

KaChing_Cacher
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Wie wäre es denn mit nem neuen Tag
name:pinyin
name:alphabetic
oder so ähnlich?

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#16 2011-02-23 20:40:51

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

nur schade dass pinyin kein transkriptionelles-übersetzungssystem für russisch ist. für die russische sprache gibt es genau genommen sogar sieben verschiedene systeme, ich bevorzuge dass, welches für die übersetzung der ausweise genommen wird.

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#17 2011-02-23 21:59:24

errt
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

hier mein vorschlag:
name="улица Кажы Мукана" // original Straßenname
int_name="Kazh Mukan Street" // internationaler name (englisch), für öffentliche verwendung, z.b. Zeitung, Wikipedia. (falls der Straßenname für ein Event verwendet werden soll)
name:en="Kazh Mukan Street" // das gleiche wie int_name
name:de="Kazh Mukan Straße" // für die deutsche verwendung, damit man erkennt um was es sich handelt, also "Straße"
name:ru_rm="ulitsa Kazha Mukana" // Transkriptionale "übersetzung", damit Touristen den Namen ausprechen bzw. lokal verwenden können (dem Taxifahrer mitteilen können wohin die fahrt gehen soll), das Wort "Straße" ist dort mit "übersetzt", daher, wenn man das auspricht sollte ein Russischer Bürger in der lage sein, es zu verstehen, ohne das man selbst russisch können muss.

alle "übersetzungen" würde ich noch in eine tabelle in osm-wiki reinschreiben, damit alle straßen leicht zu finden sind, und eine diskussions-grundlage existiert. falls was im wiki korrigiert wird, würde ich dann die straßen auf der karte mit-korrigieren.

was haltet ihr davon?

Wie gesagt, ich würde nur name und name:ru_rm taggen. Alles andere sind meiner Meinung nach unsinnige Angaben. Dass es sich um eine Straße handelt, erfährt der geneigte Datenauswerter im Zweifelsfall aus dem Highway-Tag. Die anderen sind einfach Übersetzungen und damit genau das, was wambacher auch darstellt: München kann ein name:en=Munich bekommen, aber Neustand a. d. Weinstraße mit "name:en=Newtown upon wine route" zu taggen geht zu weit.

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#18 2011-02-23 23:06:18

KaChing_Cacher
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

nur schade dass pinyin kein transkriptionelles-übersetzungssystem für russisch ist. für die russische sprache gibt es genau genommen sogar sieben verschiedene systeme, ich bevorzuge dass, welches für die übersetzung der ausweise genommen wird.

Pinyin natürlich für Chinesisch... roll

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#19 2011-02-23 23:45:19

b166er
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

errt wrote:

Wie gesagt, ich würde nur name und name:ru_rm taggen. Alles andere sind meiner Meinung nach unsinnige Angaben. Dass es sich um eine Straße handelt, erfährt der geneigte Datenauswerter im Zweifelsfall aus dem Highway-Tag. Die anderen sind einfach Übersetzungen und damit genau das, was wambacher auch darstellt: München kann ein name:en=Munich bekommen, aber Neustand a. d. Weinstraße mit "name:en=Newtown upon wine route" zu taggen geht zu weit.

nein! wie auch schon erwähnt will ich nichts übersetzen! es wird kein name:en=Newtown geben, name=Neustadt wird auch als name:en=Neustadt bleiben!
besseres beispiel, für den Namen name="Berliner Straße" wird name:en="Berliner Street" eingetragen.
ich will nur die kyrilischen in lateinische buchstaben umbennen! mehr nicht!
in name:en und :de wird es eher formal sein, sprich mit Street/Straße, daher das wort "улица" ausgesprochen "ulitsa" wird in "Street/Straße" übersetzt, aber der eigentliche Straßenname bleibt bestehen (wird nur in latein-buchstaben transkriptionel umbenannt)!
und in name:ru_rm wird das wort "ulitsa" bestehen, daher das Wort "Straße" wird dort transkriptionel mit-umbenannt damit die ausprache bleibt.

ich denke dabei an zwei fällen, 1. wenn irgendwo in russischer-stadt etwas auf einer bestimmten straße passiert, und dieses ereignis wird weltweit in medien bekannt, dann hat ein Journalist die möglichkeit durch name:en oder int_name zu erfahren wie die Straße heißt.
fall nr. 2, ein Tourist irgendwo in russland hat auf der OSM-Karte ein Museum gefunden, damit er dem Taxifahrer sagen kann wohin er will, kann er anhand der name:ru_rm das wort ausprechen ohne dabei die beudeutung zu kennen.

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#20 2011-02-23 23:57:03

aighes
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Mittlerweile denke ich auch, dass eine Transkription völlig ausreicht. Eine Übersetzung, egal von was brauchen wir in den Daten nicht, es sei denn, es ist eine international bedeutendes Objekt. Spontan fällt mir da der Rote Platz ein oder das Gelbe Meer oder eben trivial Moskau. Im Prinzip Objekte, die "eingedeutscht" wurden.

Dem Journalisten reicht das name:ru_rm völlig aus. Der Wirtschaftskorrespondent von der NYSE meldet sich immer Live von der Wallstreet und nicht von der Mauerstraße wink Ausnahme siehe oben. So würde bspw. der Korrespondent aus London sich Live vorm Buckingham Palast melden und nicht vorm Buckingham Palace.

Last edited by aighes (2011-02-23 23:59:07)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#21 2011-02-24 01:27:16

Fabi2
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Was ist eigentlich der int_name? Ist das (meistens) name:en, so wie man ihn wirklich schreibt? Ab wann ist der Name denn  denn international genug um ein int_name sein zu dürfen?

Wenn in name:ru_rm=ulitsa  als Aussprachehilfe drin steht, schreibt man dann als deutscher Mapper dann bei name:en auch bald "Strieht" als Wert rein?


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#22 2011-02-24 12:40:00

Willi2006
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

Fabi2 wrote:

Was ist eigentlich der int_name?

Zum Beispiel hat die Hauptstadt Thailands den internationalen Namen Bangkok. Dies ist zugleich der deutsche und der englische Name, wenn auch unterschiedlich ausgesprochen. In Thailand heißt die Hauptstadt กรุงเทพฯ oder romanisiert Krung Thep, wobei dies die kürzeste Form ist. Der volle Name hat meines Wissens an die zweihundert Buchstaben.
Wikipedia Bangkok

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#23 2011-02-24 12:58:37

FK270673
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

aighes wrote:

Eine Übersetzung, egal von was brauchen wir in den Daten nicht, es sei denn, es ist eine international bedeutendes Objekt. Spontan fällt mir da der Rote Platz ein oder das Gelbe Meer oder eben trivial Moskau. Im Prinzip Objekte, die "eingedeutscht" wurden.

Hier muss ich teilweise widersprechen. Peking Westbahnhof ist für deutsche Augen wesentlich verständlicher als 北京西駅.

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#24 2011-02-24 13:07:46

FK270673
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From: Niedersachsen
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

aighes wrote:

Eine Übersetzung, egal von was brauchen wir in den Daten nicht

Jede deutsche Kleinstadt hat ihren Airport, ihre Main Station, ihre Town Hall und ihre University of Applied Sciences.

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#25 2011-02-24 13:15:58

Willi2006
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Re: internationale strassennamen - Transkription in name-tag

b166er wrote:

ich hatte bereits im Russischem Forum die diskussion gestartet (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=144602), allerdings ohne erfolg. keiner der teilnehmer konnte mir weiterhelfen.
ich habe vor, die russischen straßen namen zu übersetzen. jetzt gibt es zwei verschiedene versionen der übersetzung, die erste formale und die zweite wortwörtlich (wie es ausgesprochen wird).

Wieso sich den Kopf zerbrechen und das Rad neu erfinden? Wie machen das die Medien und Verlage? Wie steht dies auf Orts- und Straßenschildern in Russland? Ist es hier nicht gut und klar genug beschrieben: Wikipedia - Russisch? Ich kann das nicht beurteilen, da ich weder russisch noch das kyrillische Alphabet kann.

Eine Transkription, die die Aussprache in lateinischen Buchstaben wiederzugeben versucht, ist zielsprachenabhängig. So wird der allgemeine thailändische Gruß สวัสดี zum Beispiel für Englisch "Sah-wahd-dee" und für Deutsch "sawadi" geschrieben. Für ein internationales Projekt wie OSM ist dieses Vorgehen meines Erachtens somit ungeeignet.

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