Предложение: landuse=education

Hind · 2011-02-20 18:06:25

siberiano wrote:

У скольки школ больше одного здания?

Вопрос не ко мне.

Last edited by Hind (2011-02-20 18:07:08)

siberiano · 2011-02-20 18:19:13

Hind wrote:

Школа - территория, потому что зданий может быть несколько, потому что зданий на конкретном полигоне может не быть и т.п. Ученики занимаются не в конкретном здании, а на территории школы: в нескольких зданиях, на спортплощадке. И здания нужно подписывать зданиями ("Главный учебный корпус" и т.п.)

Стоп. Школа - это не территория, а организация. Ей может принадлежать территория, может не принадлежать. Некоторые школы сосуществуют в одном здании. Школа в плотно застроенном городе может быть вообще в многоэтажном здании. Без территории.

Согласны?

Так вот, у организации есть адрес, чаще всего нормальный, не фиктивный юридический. То есть туда можно прийти, и там будут классы, директор и т.д. и если есть вопросы к школе, идти надо по этому адресу, и там их можно решить.

Значит как минимум надо чтобы в объекте, где написана школа, был и этот адрес.

siberiano · 2011-02-20 18:20:12

Hind wrote:

siberiano wrote:
У скольки школ больше одного здания?
Вопрос не ко мне.
Предыдущий пост.

Отвечаю: единицы таких школ. И не нужно им такой огород городить с тегами.

siberiano · 2011-02-20 18:23:07

Amigo wrote:

Да, важен именно публичный вход на территорию, даже предлагается в конвертерах переносить POI объекта с amenity на entrance=public или т.п.

Это уже задача роутинга провести дорогу к школе (amenity=school) корректно, не через забор. А если всю территорию обозначите, он вас выведет к ближайшей стороне, к забору. И скажет "вы прибыли в точку назначения".

fserges · 2011-02-20 18:35:24

Тем не менее обрисовывание "кампуса" и есть международное значение:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool - в англовики
"Place a node Node or draw an area Area around the grounds of the school, and tag it as amenity=school.
The school buildings are areas within this with building=yes, you then mark the entrance of the buildings with building=entrance.

Mark one or more of the nodes in the way of the grounds with school=entrance and if appropriate barrier=gate. There should be a footway or service road as appropriate to the school=entrance from the main road network so that it is possible to route to the entrance of the school entrance. "

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … y%3Dschool - в немецкой вики
"Setze einen Punkt Node oder zeichne die Fläche Area des Schulgeländes (die Schulgebäude können innerhalb dieser als Flächen mit building=yes gezeichnet werden) "

Кстати, немцы (как можно понять из их вики) перешли к amenity=education чего я у нас не видел в обсуждениях ...

Есть ли у нас люди "в контакте" с немцами?

Amigo · 2011-02-20 18:50:00

siberiano wrote:

Amigo wrote:
Да, важен именно публичный вход на территорию, даже предлагается в конвертерах переносить POI объекта с amenity на entrance=public или т.п.
Это уже задача роутинга провести дорогу к школе (amenity=school) корректно, не через забор. А если всю территорию обозначите, он вас выведет к ближайшей стороне, к забору. И скажет "вы прибыли в точку назначения".

Задача привести к калитке в заборе, в случае amenity на территории это решается переносом POI на entrance на заборе, в случае же amenity на здании вероятность привести к ближайшей стороне к забору даже выше, врочем это уже прикладные задачи.

siberiano · 2011-02-20 18:54:04

Я соглашусь, что университеты все очень разные, и их под одну гребёнку не причешешь. Но что касается школ, моё резюме такое:

1. Схема должна быть простой и понятной человеку. Абстракции типа "школа - это территория" - это усложнение жизни всем. И людям, вводящим данные, и поддерживающим их, и программистам. Это сверхинжиниринг, сверхабстракция. Многие из нас тут программисты. Знаете, о чём речь. Схема, где один и тот же тег бывает на разных вещах и обозначает разное, а поиск идёт с кучей исключений (типа: если это здание, роутить к нему, если это территория, искать в ней здание - какое? если это точка, искать в каком она здании и т.д.) - это кошмар, головная боль и для вносящих данные, и для поддерживающих, и для программистов, пишущих и поддерживающих код поиска.

2. Схема должна быть расчитана на массового пользователя. Массовый пользователь у школы ищет здание, у станции - вокзал. Вводить данные и поддерживать их тоже должны уметь нормальные люди. У школы чаще всего 1 здание. На нём должна быть точка и правильный адрес. Тогда по названию школы можно найти её адрес, а по адресу - название.

Hind, насчёт анализа геометрии - да, видимо, без него не обойтись, иначе схемы работы слишком заумные получаются.

Last edited by siberiano (2011-02-20 18:56:24)

Alexandr Zeinalov · 2011-02-20 19:06:33

siberiano wrote:

Hind wrote:
siberiano wrote:
У скольки школ больше одного здания?
Вопрос не ко мне.
Предыдущий пост.
Отвечаю: единицы таких школ. И не нужно им такой огород городить с тегами.

В Москве полно учебных заведений, имеющих более одного здания. Яркий пример - ЦО 1681, имеющий 6 зданий http://mosuzedu.ru/orgs/org.html?id=320

Кроме того, в Москве полно учебных заведений (например, д/с 1774, д/с 2432, д/с 2558, ЦДОД "Диалог наук"), которые находятся на первых этажах обыкновенных многоквартирных домов (или какая-то часть этого учреждения там находится), при этом иногда какая-то территория при этом ОУ полагается, а иногда - нет.

Кроме того, есть немало случаев помещения какой-нибудь организации (доп. образования и тд и тп.) внутрь какой-нибудь школы (например, ЦДК "Коньково" в школу 49 или ЦДК "Тёплый стан" в гимназию 1532).

В целом твои домыслы явно вызваны плохим знакомством со сложностью вопроса.

Amigo · 2011-02-20 19:15:59

siberiano wrote:

Массовый пользователь у школы ищет здание.

Да вход он на территорию ищет, калитку, а для этого и территория пригодится (если она есть конечно), здание можно по адресу найти, да и в вики же все прописано уже, разве что какие-то супер сложные схемы определить как обозначать, как-то здания в разных местах или разные здания на одной общей территории и тому подобное, все это уже обсасывалось в другой теме. Имхо, есть территория вешаем на территорию, нет ее, то на здание, если в здании несколько объектов, ставим отдельными точками POI на здании, вроде все просто.

Last edited by Amigo (2011-02-20 19:28:32)

siberiano · 2011-02-20 19:52:00

Alexandr Zeinalov wrote:

siberiano wrote:
Hind wrote:
Вопрос не ко мне.
Предыдущий пост.
Отвечаю: единицы таких школ. И не нужно им такой огород городить с тегами.
Кроме того, в Москве полно учебных заведений (например, д/с 1774, д/с 2432, д/с 2558, ЦДОД "Диалог наук"), которые находятся на первых этажах обыкновенных многоквартирных домов (или какая-то часть этого учреждения там находится), при этом иногда какая-то территория при этом ОУ полагается, а иногда - нет.
Кроме того, есть немало случаев помещения какой-нибудь организации (доп. образования и тд и тп.) внутрь какой-нибудь школы (например, ЦДК "Коньково" в школу 49 или ЦДК "Тёплый стан" в гимназию 1532).
В целом твои домыслы явно вызваны плохим знакомством со сложностью вопроса.

Школа из 6 зданий: тэг amenity=school на главное здание с адресом школы, остальные подписать "школа Х, корпус Y", поставить на них адреса. На территорию школы landuse=education, заборы где нужно. Ищем школу - получаем нужное здание. Ищем конкретный корпус по адресу или названию - получаем его.

Школа в жилом доме: amenity=school на здание. Никакой территории школой не обозначаем. Либо внутри здания ставим точку с amenity (и адресом если хочется).

siberiano · 2011-02-20 19:54:02

Amigo wrote:

Да вход он на территорию ищет, калитку, а для этого и территория пригодится (если она есть конечно), здание можно по адресу найти, да и в вики же все прописано уже, разве что какие-то супер сложные схемы определить как обозначать, как-то здания в разных местах или разные здания на одной общей территории и тому подобное, все это уже обсасывалось в другой теме. Имхо, есть территория вешаем на территорию, нет ее, то на здание, если в здании несколько объектов, ставим отдельными точками POI на здании, вроде все просто.

А если на территории 2 или 3 здания, и у каждого выходы обозначены. Как мне программировать поиск, чтобы он привёл ко входу в школу, а не в трансформаторную будку? На зданиях же нет тегов, отличающих их. Или не транс, а просто хозяйственный корпус без обозначений.

Last edited by siberiano (2011-02-20 19:55:00)

Amigo · 2011-02-20 20:11:45

siberiano wrote:

Amigo wrote:
Да вход он на территорию ищет, калитку, а для этого и территория пригодится (если она есть конечно), здание можно по адресу найти, да и в вики же все прописано уже, разве что какие-то супер сложные схемы определить как обозначать, как-то здания в разных местах или разные здания на одной общей территории и тому подобное, все это уже обсасывалось в другой теме. Имхо, есть территория вешаем на территорию, нет ее, то на здание, если в здании несколько объектов, ставим отдельными точками POI на здании, вроде все просто.
А если на территории 2 или 3 здания, и у каждого выходы обозначены. Как мне программировать поиск, чтобы он привёл ко входу в школу, а не в трансформаторную будку? На зданиях же нет тегов, отличающих их. Или не транс, а просто хозяйственный корпус без обозначений.

Еще раз, имхо, максимум что надо простому пользователю, это подъехать к правильному входу на территорию и это важно, слабо представляю себе человека не способного отличить транс от здания школы (name и addr никто не отменял), но и в этом случае можно придумать тег, типа главный вход главного здания школы и создавать точку POI на нем, если мы говорим о прикладной задаче попасть именно в главное здание, но и как выше говорилось, если я млин электрик и ищу именно транс, нафиг мне главное здание, мне нужно понимание, что за этим забором та школа что я ищу.

Last edited by Amigo (2011-02-20 20:16:22)

Ilis · 2011-02-20 20:12:44

siberiano wrote:

Школа из 6 зданий: тэг amenity=school на главное здание с адресом школы, остальные подписать "школа Х, корпус Y", поставить на них адреса.

А главное — это какое, извините? Самое большое или где директор сидит?

Школа — это комплекс территории, входов на территорию, зданий и входов в здания, спортплощадок и других пришкольных огородов. Самое общее из них — территория. Всё остальное надо описывать отдельно. Как и для любого другого объекта, если не знаем территорию, то ставим точку. Введение каких-то исключений для школ неправильно.

Alexandr Zeinalov · 2011-02-20 20:14:36

siberiano
опять сферические кони в вакууме. Нельзя обозначить amenity=school только одно из зданий 1681, потому что остальные тоже являются школами и детскими садами. Нельзя обозначить территорию 1681, потому что у него много территорий. Не нужно измываться над здравым смыслом только ради того, чтобы в поиске находился один экземпляр 1681.

OldIvantey · 2011-02-20 20:22:29

Я знаю кучу школ и детских садов где на одной территории располагается 2 детских сада или школы. Я придерживаюсь того что школа это организация и должна обозначаться точкой на здании.

fserges · 2011-02-20 20:45:47

Всё же, а в чём проблема с описанием amenity=school? Ведь стандартная схема делает landuse=education излишним.

Если посмотреть на вики, то значимый текст (не перевод) имеется только в 4 языках: английский (самый полный), немецкий, французский и русский. Японский, итальянский, бразильский, арабский - та или иная глубина перевода английского (спасибо Переводчику Google http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#fr|en| за качественный перевод экзотических языков).

Полный текст в английской вики:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool - в англовики
"Place a node Node or draw an area Area around the grounds of the school, and tag it as amenity=school.
The school buildings are areas within this with building=yes, you then mark the entrance of the buildings with building=entrance.

Mark one or more of the nodes in the way of the grounds with school=entrance and if appropriate barrier=gate. There should be a footway or service road as appropriate to the school=entrance from the main road network so that it is possible to route to the entrance of the school entrance."

Французы вообще решили при помощи схемы school:FR=* заколачивать свои названия учреждений (что-то такое хотел Adriano)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:T … y%3Dschool
school:FR=maternelle (jusqu'en GS)
school:FR=élémentaire (CP à CM2)
school:FR=primaire (regroupant maternelle et élémentaire)
school:FR=collège (6e à 3e)
school:FR=lycée (2nde à Terminale)

А немцы добавили что помимо amenity=school они будут использовать amenity=education для других образовательных учреждений типа школа искусств или автошкола.

Русский "перевод", кстати полностью уникален и содержит советы которых нет в других языках, хотя более-менее в русле международного варианта. Сравните русский и английский текст и убедитесь

Так уж нам важна "особенность" и отличие от других стран? Может из-за этого у нас так много холиваров?

andriano · 2011-02-21 05:53:15

Amigo wrote:

Да вход он на территорию ищет, калитку, а для этого и территория пригодится (если она есть конечно), здание можно по адресу найти, да и в вики же все прописано уже, разве что какие-то супер сложные схемы определить как обозначать, как-то здания в разных местах или разные здания на одной общей территории и тому подобное, все это уже обсасывалось в другой теме. Имхо, есть территория вешаем на территорию, нет ее, то на здание, если в здании несколько объектов, ставим отдельными точками POI на здании, вроде все просто.

То есть если в прикладной программе поиск осуществляется только по POI, то конвертер должен добавлять эти POI внутрь полигона. А отсутствие дублирования при этом обеспечивается именно применением тегов строго на одном объекте.
Я правильно понял?

andriano · 2011-02-21 05:57:50

siberiano wrote:

Школа из 6 зданий: тэг amenity=school на главное здание с адресом школы, остальные подписать "школа Х, корпус Y", поставить на них адреса. На территорию школы landuse=education, заборы где нужно. Ищем школу - получаем нужное здание. Ищем конкретный корпус по адресу или названию - получаем его.
Школа в жилом доме: amenity=school на здание. Никакой территории школой не обозначаем. Либо внутри здания ставим точку с amenity (и адресом если хочется).

Мне лично такая идея не нравится:
1. В списке для поиска (а этот список обычно доступен пользователю) появляется много лишних объектов.
2. Совершенно неочевидно, что школу вообще нужно как-то подписывать (кроме amenity=school и ref=*). Т.е. предлагаемая система еще и требуе использования тега name не по назначению.

Miroff · 2011-02-21 07:20:01

siberiano wrote:

Хорошо, но почему тогда не обозначать railway=station всю территорию станции, например Новосибирск-Главный?

Потому что до детализованного маппинга ЖД станций OSM еще не дорос. Дорастет, не вопрос, будем ставить. Пока же исторически сложилось, что railway=station это одна точка на главных путях.

siberiano wrote:

По этой логике надо с главного здания НГУ снять теги и повесить их на территорию студгородка. Когда человек ищет универ, ему ж нужно главное здание, а не вся территория с общагами и столовкой.

Да, именно так. Если пользователь ищет НГУ, он должен получать территорию (или все территории). Он же не сказал, что именно в НГУ ему нужно. Вот если бы он сказал: "Хочу НГУ, главный корпус", тогда да.

siberiano wrote:

Miroff wrote:
Поэтому amenity=school нужно ставить только на территорию. Туда же ставить name, website и т.п.
Стоп. У школы есть адрес. Если тыкаешь в ДубльГИСе в здание Вяземская 4, это школа №204. А по твоей схеме там вообще ничего не будет. Тогда адресный поиск потребует ещё и анализа геометрии. Это уже слишком.

Да, такая проблема есть. Но она касается не только школ, а еще и больниц, заводов и т.п. landuse=educational эту проблему никак не решает. На территории может быть несколько зданий с разными адресами. Чтобы обойтись без анализа геометрии существует костыль is_in, его вполне можно договориться ставить на здание, это ничему не противоречит. Другое решение я предложил ниже.

siberiano wrote:

У скольки школ больше одного здания?

У большинства интернатов, у школ, построенных по старым проектам, у новых школ с отдельным спорткомплексом, у очень крупных школ. Только рядом с тобой: ФМШ (две общаги и учебный корпус),125-я школа (теплицы, гаражи), 6-я гимназия (бассейн, пусть недостроенный). У каждого первого детского садика есть то ли хозяйственное здание, то ли овощехранилище. Вообще, у metadenisik'а надо спрашивать.

siberiano wrote:

Стоп. Школа - это не территория, а организация.
Согласны?

Нет. OSM это карта, а не справочник организаций. Не нужно делать из OSM дубльгис.

siberiano wrote:

1. Схема должна быть простой и понятной человеку. Абстракции типа "школа - это территория" - это усложнение жизни всем. И людям, вводящим данные, и поддерживающим их, и программистам. Это сверхинжиниринг, сверхабстракция. Многие из нас тут программисты. Знаете, о чём речь. Схема, где один и тот же тег бывает на разных вещах и обозначает разное, а поиск идёт с кучей исключений (типа: если это здание, роутить к нему, если это территория, искать в ней здание - какое? если это точка, искать в каком она здании и т.д.) - это кошмар, головная боль и для вносящих данные, и для поддерживающих, и для программистов, пишущих и поддерживающих код поиска.

Схема "amenity=school ставится один раз на территорию (школьный двор)" понятна любому пользователю. Так даже в вики написано. С этой стороны мимо.

С точки зрения программиста, поиск, это далеко не единственный use case. Как насчет рендеринга? Я хочу, чтобы школьный двор а) рендерился, б) был подписан именем школы и в) был доступен для клика. Разумное желание, согласен? Как мне это сделать с твоей схемой?

Если тебе нужен поиск, занимайся поиском. Предложи отношение, позволяющее собрать объекты, принадлежащие одной организации в отношение.

Всем будет хорошо: пользователю, когда он получит в результатах поиска НГУ:

Новосибирский государственный университет
- Главный корпус
- Лабораторный корпус
- Спртивный комплекс
- Бассейн
- Столовая
- Общежитие №3
- Общежитие №4
  …

Мапперу, который наконец-то сможет делать из OSM дубльгис. Разработчику, который сможет нормально заняться микронавигацией без кучи исключений.

siberiano wrote:

А если на территории 2 или 3 здания, и у каждого выходы обозначены. Как мне программировать поиск, чтобы он привёл ко входу в школу, а не в трансформаторную будку? На зданиях же нет тегов, отличающих их. Или не транс, а просто хозяйственный корпус без обозначений.

Тебе нужно сказать пользователю: "чувак, тут несколько входов. Тебе какой?"

siberiano wrote:

2. Схема должна быть расчитана на массового пользователя. Массовый пользователь у школы ищет здание, у станции - вокзал. Вводить данные и поддерживать их тоже должны уметь нормальные люди. У школы чаще всего 1 здание. На нём должна быть точка и правильный адрес. Тогда по названию школы можно найти её адрес, а по адресу - название.

Не нужно думать за пользователя. Если у него есть билет, он ищет платформы. Если нет билета, то кассы. Если он кого-то встречает, то переход к платформам. Если этот кто-то — девушка, то фонтан. Если пользователь на машине, он ищет парковку. Если он пришел за багажем, он ищет багажный терминал и т.п. У дубльгиса нет навигации, поэтому он может позволит себе считать что вокзал это и есть станция.

"Чаще всего" это очень опасный аргумент, потому что если его принять, на хвостах распределения будет полная каша. Вот приняли, что у дома "чаще всего" один адрес и получили карлсруэ. Показать какой бардак сейчас с угловыми домами?

wowik · 2011-02-21 11:18:04

Ilis wrote:

А главное — это какое, извините? Самое большое или где директор сидит?

Да, да! Именно! На его кабинет прямо и точку для подписи поставить.
Ибо когда родителей к директору в школу вызывают они именно туда идут :-)

Fenuks · 2011-02-21 16:29:24

Собственно, я на это уже пытался заострить внимание, только точил с совсем другой стороны.
Собственно, не вижу смысла ломать то, что есть, когда проще построить новое.
Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория, то может имеет смысл добавить в тэг building=educational? Это будет именно так структура, которая позволит как найти территорию школы, так и сами здания.
Более того, если у школ зданий не так много, расположены они зачастую рядом и огорожены одним забором, то с университетами дело обстоит хуже. Бывает так, что учебные корпуса и административные корпуса находятся в разных строениях с разными адресами соответственно.
Собственно, мои соображения я уже излагал тут. При помощи отношения (type=campus) пытался делать НГПУ. На мой взгляд получилось вполне логично, хотя какое-то обозначение для учебных корпусов просится. Правда, эта вся идея не встретила поддержки.

Sergey Astakhov · 2011-02-21 16:36:35

В building принято записывать тип конструкции здания, а не то, как оно используется.
Хотите - заведите новый тег и/или отношение и там задавайте что хочется.

Fenuks · 2011-02-21 17:03:50

Sergey Astakhov wrote:

В building принято записывать тип конструкции здания, а не то, как оно используется.
Хотите - заведите новый тег и/или отношение и там задавайте что хочется.

Ну так это и предлагается, уже оупомянули, что учебный корпус это вполне себе конструктивная особенность здания.

wowik · 2011-02-21 18:12:04

Fenuks wrote:

Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория

Не привыкли. Территория - landuse

andriano · 2011-02-21 18:48:27

wowik wrote:

Fenuks wrote:
Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория
Не привыкли. Территория - landuse

landuse - это не территория, а основное назначение территории. Очевидно, что школы строятся в районах, предназначенных для жилой застройки, поэтому для них landuse=residental. landuse - это квартал целиком, в котором кроме жилых домов могут быть магазины, школы, аптеки, гаражи и т.п. и не нужно пытаться все это мелко нарезать.

Announcement

#26 2011-02-20 18:06:25

Re: Предложение: landuse=education

#27 2011-02-20 18:19:13

Re: Предложение: landuse=education

#28 2011-02-20 18:20:12

Re: Предложение: landuse=education

#29 2011-02-20 18:23:07

Re: Предложение: landuse=education

#30 2011-02-20 18:35:24

Re: Предложение: landuse=education

#31 2011-02-20 18:50:00

Re: Предложение: landuse=education

#32 2011-02-20 18:54:04

Re: Предложение: landuse=education

#33 2011-02-20 19:06:33

Re: Предложение: landuse=education

#34 2011-02-20 19:15:59

Re: Предложение: landuse=education

#35 2011-02-20 19:52:00

Re: Предложение: landuse=education

#36 2011-02-20 19:54:02

Re: Предложение: landuse=education

#37 2011-02-20 20:11:45

Re: Предложение: landuse=education

#38 2011-02-20 20:12:44

Re: Предложение: landuse=education

#39 2011-02-20 20:14:36

Re: Предложение: landuse=education

#40 2011-02-20 20:22:29

Re: Предложение: landuse=education

#41 2011-02-20 20:45:47

Re: Предложение: landuse=education

#42 2011-02-21 05:53:15

Re: Предложение: landuse=education

#43 2011-02-21 05:57:50

Re: Предложение: landuse=education

#44 2011-02-21 07:20:01

Re: Предложение: landuse=education

#45 2011-02-21 11:18:04

Re: Предложение: landuse=education

#46 2011-02-21 16:29:24

Re: Предложение: landuse=education

#47 2011-02-21 16:36:35

Re: Предложение: landuse=education

#48 2011-02-21 17:03:50

Re: Предложение: landuse=education

#49 2011-02-21 18:12:04

Re: Предложение: landuse=education

#50 2011-02-21 18:48:27

Re: Предложение: landuse=education

Board footer