You are not logged in.

#151 2013-02-08 13:35:00

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Во-первых, мапник на главной - технический рендер, по нему нельзя (в плане - очень тяжело, а не запрещено) ориентироваться вообще. Особенности тегирования и прочее - надо отображать в каком-либо сервисе. Тем более, если вы хотите разделять проходимый/непролазный леса, то для этого нужны свои теги, которые будут соответствующим образом отображаться.
То, что давали в Крымске - там были, в т.ч. чёрно-белые "картинки". И на тему катастроф уже неоднократно говорили, что нужен сервис. В котором можно вывести чёрно-белые изображения, при чём быстро. И что бы этот сервис позволял наитивно указывать что именно отображать.
Тонкости тегирования ОСМ и тонкости отображения мапника - это как тёплое и мягкое. Но почему-то все хотят мапить так, что бы оно непременно отображалось в мапнике на главной, забывая о куда более насущных проблемах, неправильной привязке адресов (не отображается же название улицы), подписыванием name=* везде, где можно. Забывая о связности, дубликатах и т.д.
Я вам предлагаю мапить не под рендер, а под идеологию. Только в таком случае вы можете повлиять на рендер. В противном случае - проще ввести "теги цветов" + name=* и дальше не париться.

Offline

#152 2013-02-08 14:14:44

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 320

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

1. Технический рендер мапник - первое, что увидит человек, который  со стороны придет в ОСМ, и это не маловажно.
2. Люди всю жизнь ориентировались по картам, и лишь последние несколько лет-с помощью навигаторов.
3. Не шла речь о  проходимости леса, а о понятии естественный/искусственный.
4. Большое спасибо, конечно, но пока в учебных курсах не нуждаюсь.

Offline

#153 2013-02-08 16:52:10

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Чё все спорят? На деле весь OSM просто поделился по регионам и в одних 95% сборищь деревьев обозначены wood а в других forest. И не потому что лучше/правильнее так а не так. Просто исторически сложилось и уже замапленно столько что никто в обозримое время это всё вручную непеределает. В России совсем нетрудно заметить что исторически мапят wood`ом. Курская область тоже Россия насколько я помню hmm поэтом там тоже весь лес будет wood`ом вне зависимости от шумихи на форуме big_smile

Offline

#154 2013-02-08 17:58:02

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 320

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Silver87, в Курской области леса и посадки будут прежде всего такими, какими их замапят Куряне, и не в Москве или Питере, а тем более не в других регионах решать, какими им здесь быть. Не надо настаивать на истине, которая далеко неоднозначна, ведь если было бы все просто, не возникало бы споров. Спорщикам желательно было бы уметь слушать и слышать друг друга, вот это очень важно!!! Замечу, в Алексине я использовал практически везде wood, хотя Алексин-город, и в большинстве своем зеленые насаждения там скорее всего ухожены и имеют искусственное происхождение. В Алексине я же сумел наступить на горло своей песне, в угоду тому, чтобы город был однороден. Перед этим был Брянск, где тактика поведения у меня была схожа с Алексиным. Поэтому как то особенно неоднозначно после этого принимаею "школьные курсы" тех, которые слышать абсолютно не хотят никакое мнение, кроме их собственного. Авторитарная страна плодит авторитарных детей, что еще сказать? Мои доводы про соседние Украину, Беларусь, прибалтику, да и южные регионы России те кому надо-просто как бы не услышали, там наверное дураки живут...надо понимать.

Offline

#155 2013-02-09 11:08:23

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 966

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Просто исторически сложилось и уже замапленно столько что никто в обозримое время это всё вручную непеределает.

А вот и нет

Offline

#156 2013-02-09 11:10:56

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 966

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Я за то, чтобы использовать только natural=wood, а к нему уточняющие теги

Offline

#157 2013-02-09 13:06:58

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

После прохода бота-форестоненавистника предлагаю всем желающим возвращать свои области назад.

Официального решения никакого не принималось.

Last edited by akks (2013-02-09 13:07:17)

Offline

#158 2013-02-09 13:09:37

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

akks wrote:

После прохода бота-форестоненавистника предлагаю всем желающим возвращать свои области назад.

А смысл?
Смысла в форестоненависти тоже немного, но обратно-то зачем?

Offline

#159 2013-02-09 13:10:14

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

1) Кравивее 2) Больше информации 3) Ибо нефиг )))

Так что пусть пройдёт. Но в регионах, где всем безразлично - пусть себе останется  только wood. Своё я после окончания безобразия и обсуждения верну, м.б. даже вручную со сверкой с Bing, и буду мониторить по ID. (пока просто руки не доходили)

Last edited by akks (2013-02-09 13:15:46)

Offline

#160 2013-02-09 13:33:44

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Сёмыч wrote:

1. Технический рендер мапник - первое, что увидит человек, который  со стороны придет в ОСМ, и это не маловажно.

Абсолютно неважно.
База данных вообще не обязана иметь какое-либо графическое представление.
Главное, чтобы она позволяла рационально решать определенный круг задач.

2. Люди всю жизнь ориентировались по картам, и лишь последние несколько лет-с помощью навигаторов.

Отнюдь.
98.2% людей вообще всю жизнь не знали, что такое карта.
А из оставшихся 0.8% более половины имела некоторое представление, но не умела пользоваться.

Зато теперь, "распробовав" навигаторы, многие вообще не понимают, как можно было раньше ездить по бумажным картам.

И, кстати, как Вы уже упомянули, карты существуют уже несколько веков. А навигаторы - несколько лет. Почему Вы думаете, что через год-другой (а, может, это уже случилось несколько месяцев назад) не появится технология, которая заставит забыть как о бумажных картах, так и навигаторах?

3. Не шла речь о  проходимости леса, а о понятии естественный/искусственный.

Ужас!
Вообще-то речь шла о том, что не следует путать классификацию природных объектов с классификацией типов землепользования.

4. Большое спасибо, конечно, но пока в учебных курсах не нуждаюсь.

Уверены?

Offline

#161 2013-02-09 13:38:51

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

akks wrote:

После прохода бота-форестоненавистника предлагаю всем желающим возвращать свои области назад.

Это деструктивное поведение.
Если есть деревья, то никакого противоречия отмечать natural=wood нет. Значит, удалять его - вандализм.
Но никто не запрещает дополнительно проставить landuse=forest там, где это действительно имеет место.

Offline

#162 2013-02-09 13:41:27

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

NetWormKido wrote:

Я за то, чтобы использовать только natural=wood, а к нему уточняющие теги

Ну, вообще-то дело примерно так и обстоит.
Лес - это всегда natural=wood вне зависимости от того, что это за лес.
Беда лишь в том, что далеко не все это понимают.

Offline

#163 2013-02-09 14:18:52

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

andriano wrote:
NetWormKido wrote:

Я за то, чтобы использовать только natural=wood, а к нему уточняющие теги

Ну, вообще-то дело примерно так и обстоит.
Лес - это всегда natural=wood вне зависимости от того, что это за лес.
Беда лишь в том, что далеко не все это понимают.

Я это уже предлагал когда-то, все наехали ))

andriano wrote:
akks wrote:

После прохода бота-форестоненавистника предлагаю всем желающим возвращать свои области назад.

Это деструктивное поведение.
Если есть деревья, то никакого противоречия отмечать natural=wood нет. Значит, удалять его - вандализм.
Но никто не запрещает дополнительно проставить landuse=forest там, где это действительно имеет место.

Устаревший building=entrance на entrance=yes почему-то не дали массово менять, хотя вход это тоже никак не разновидность building. Или вспомните building=*-> building=yes
Так что насчёт деструктивного поведения полегче  smile
По хорошему, если такие вещи менять, то не с потерей информации, которую посчитали лишней и неверной, а с добавлением доп. тегов.  Ну и предупреждать надо.

Просто тут всю Россию не захватило, поэтому сильно возбухать и не стали, я в том числе. Да и сейчас, т.к. это не продолжается, особого шума не поднимаю.

Last edited by akks (2013-02-09 16:41:15)

Offline

#164 2013-02-09 16:11:52

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 801

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

если уж так дело обстоит, тогда цвета отрисовки на мапнике нужно поменять, т.к. более яркий правильно natural=wood, а более бледный landuse=forest как и другие объекты землепользования. Вот насчет значков деревьев (на больших зумах появляются) хз где их лучше использовать (на natural или landuse)


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

#165 2013-02-09 19:46:53

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 320

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Наверное пора переводить тему в более конструктивное русло:
Итак.
1. Землепользование. По опыту вижу что землепользование имеет смысл в застройке: жилая, промышленная и другая-здесь крайне необходимо. Потом заповедники, охраняемые зоны-тоже важно, но лесное землепользование ИМХО забивает карту ненужной информацией. Не зря в картографии существует в дополнении к основным (к примеру скажем топографическим картам или автомобильным) ряд тематических карт (геологические, почвенные, то же землепользование и др.), потому как на одной карте абсолютно все не покажешь никак, каша получится. Можно создать бесконечное кол-во слоев в таком случае по каждой тематике. Замечу что землепользование в ОСМ и официальные категории земель в РФ также сильно отличаются, здесь бездумно тоже например земли нас пунктов в landuse=residental не скопируешь, будет не совсем правильно.
2. Зеленые насаждения. Итак, даже в традиционной картографии зеленые насаждения отражаются разными цветами. Так почему же у нас в ОСМ все что касаемо wood идет одним цветом. Это крайне неправильно!!!! А то у нас и во дворах мегаполисов и в глухой тайге идет один бледно зеленый, в конце концов существуют же элементарные правила картографии. Широкое трактование перевода с англисского wood развязывает в этой части руки, но есть же элементарная логика, какой wood скажем в городских кварталах, где все лето газонокосилки работают и дворники каждое утро? Или что парк туда вешать, скажем в скверике вдоль улицы между дорогой и домами, таких примеров в любом большом городе уйма. Да и подеревно (natural=tree)-тоже не выход.
Согласен, землепользование-не выход из положения, но тогда срочно надо среди wood вводить различную цветовую градацию, и не ломать тут копья, говоря по сути одно и то же.
3. Думаю не стоит бригадам нормализаторов по всей России переделывать уже сложившееся положение дел. По стране столько абсолютно или почти абсолютно белых пятен, вот туда бы их усилия и энергию. Зачем раздражать местных мапперов, которые сделали в регионе более 90% работы. Эволюционный путь развития все расстаит на свои места. Да и сколько было уже сказано про устав и чужой монастырь и т д. Почему же нормализаторы тогда не займутся к примеру Беларусью??? Правильно, не сложно представить, на что им там будет указано... Кстати, выше много было сказано педагогических речей иногда даже в ястребином ключе (andriano), в адрес несогласных с большинством, и не одного ответа на мой вопрос насчет Прибалтики, Беларуси , Украины и др стран, где практически один или в большинстве своем forest. А также был вопрос про Managed forest в редакторе Потлатч-2, кстати, Managed forest является подпунктом в графе Natural, наряду с Woodland.... И как же быть новичкам , работающим в потлатче и не знающим всех тонкостей? На этот вопрос тоже не было ответа...
Конечно, отвечать на неудобные вопросы сложно, легче хором наброситься на несогласных. Мое же мнение, все таки надо к какому  то компромису приходить! Кому легче от того, что каждый останется при своих?

Last edited by Сёмыч (2013-02-09 21:29:03)

Offline

#166 2013-02-10 09:35:59

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

akks wrote:

Так что насчёт деструктивного поведения полегче  smile
По хорошему, если такие вещи менять, то не с потерей информации, которую посчитали лишней и неверной, а с добавлением доп. тегов.

По сути дела, Вы лишь повторили тезис, озвученный мной (и, кстатиЮ, далеко не только мной - на форуме он появляется регулярно):
добавлять можно без ограничений (разумеется, ограничения есть - с точки зрения достоверности и лицензионной чистоты), а удалять - нельзя (за исключением случаев, когда нарушается достоверность или лицензионная чистота), в том числе - удалять посредством замены.

Offline

#167 2013-02-10 09:50:28

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Сёмыч wrote:

Так почему же у нас в ОСМ все что касаемо wood идет одним цветом. Это крайне неправильно!!!! ... тогда срочно надо среди wood вводить различную цветовую градацию, и не ломать тут копья, говоря по сути одно и то же.

Как известно, нельзя объять необъятное. openstreetmap, как можно понять из названия, прежде всего карта дорог. Поэтому, в частности, в ней нет достаточных средств для описания всего разнообразия лесов, рельефа местности, рельефа глубин и т.д.
Т.е. есть основное - дороги, дорожная инфраструктура и объекты интересные с точки зрения туризма, и остальное - факультатив либо объекты, помогающие ориентироваться в дорожной сети.

... И как же быть новичкам , работающим в потлатче и не знающим всех тонкостей? На этот вопрос тоже не было ответа...

Проблема в том, что на этот вопрос принципиально нет ответа. Поэтому, естественно, никто не смог озвучить то, чего нет.
Точнее, нет приемлемого ответа, т.к. совет "прочитайте весь форум от начала до конца" не может считаться приемлемым.
Некоммерческие проекты имеют свою специфику. Во многих отношениях эта специфика чуть ли не убийственна. Но она есть, и обойти ее никак нельзя. Точнее, единственный способ обойти - профинансировать работу по проектированию и составлению документации. Что в рамках некоммерческого проекта представляет определенную сложность.

Конечно, отвечать на неудобные вопросы сложно...

Повторяю: не на все вопросы есть ответы.

Last edited by andriano (2013-02-10 09:52:52)

Offline

#168 2013-02-10 11:11:01

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 320

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

andriano, спасибо за конструктивную позицию:), единственно что хотел бы добавить, что все таки карта уже выросла только лишь из дорожных рамок. Недавно делали Алексин для выборов, Крымск раньше, Например у меня на работе коллега давно уже забыл открывать яндекс-карты, смотрит ОСМ, чтобы узнать где находится нужный ему объект, например, последние новостройки в Курске можно увидеть только в OSM, несколько месяцев назад конкурентом стал 2ГИС. Так что наверное наступает время, когда уже пора более пристальное внимание уделять не только дорожной или околодорожной сферы, а и на более широкий спектр картографических элементов, из которых состоит карта OSM.

Offline

#169 2013-02-10 15:24:29

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Не-не-не, правильный дорожный граф и правильная и точная адресная информация - это главное и основное. Ну и POI ещё.
Иначе и карта не очень-то и нужна, потому что остальное можно и на Бинге и прочих космосниках разглядеть.

Offline

#170 2013-02-10 15:32:39

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,885

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

^^ Уже 2 года на ОСМ и пока ни разу не пользовался дорожным графом и несколько раз POI smile Главное - landuse = construction и natural=* smile
Да, и административные границы очень важны.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#171 2013-02-10 15:37:38

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

ни разу не пользовался дорожным графом

Это потому что у тебя навигатора нету smile

Offline

#172 2014-04-28 20:27:53

b108
Member
From: Волгоградская область
Registered: 2012-04-08
Posts: 90

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

После того как на "мою" местность недавно посетил переименовальщик landuse=forest -> natural=wood озаботился вопросом как же правильно и решил прочесть эту тему форума, все 7 страниц smile

Вижу что общего решения нет.

Хочется внести свои 5 копеек в дискуссию. Только пользователь Сёмыч упомянул что на юге России несколько другие реалии, чем на севере, все остальные как я понял говорят больше о "северных" территориях России.

Я живу в Волгоградской области и у нас тут реально ОЧЕНЬ мало лесов.

Рядом с моим городом есть такая местность как Арчединско-Донские пески. Они планомерно, ещё с царских времён, засаживаются деревьями. Между отдельными лесопосадками могут быть очень большие промежутки, по площади они больше чем сами посадки.
Если обозначать landuse=forest зоны лесничества, то это введёт людей в заблуждение т.к. реально посадок в этой зоне мало, а бОльшая часть площади - это пески!

Поэтому я обозначаю сами посадки как landuse=forest,
единственный по моему мнению "кандидат" на natural=wood в моей местности - это "дикие" деревья, которые растут вдоль реки Дон.

Но даже эти деревья (хотя они и не посажены искуственно) обслуживаются лесничеством. У меня совсем нет уверенности что их вырубают для получения древесины, но за этой территорией точно следят. Кроме того не всегда можно чётко отследить где кончаются "дикорождённые" деревья (у реки) и начинаются посаженные человеком.

Да и вообще лесному хозяйству в нашей области уделяется большое внимание. Опять же - потому что лесов очень мало.

Лично я пока все наши "леса", "посадки" обозначаю как landuse=forest,
а написал этот пост для того, чтобы обратили внимание на такие территории, области, бедные лесом, а не пытались стричь всех под одну гребёнку. Россия велика smile

Offline

#173 2014-04-28 21:05:57

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,406
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Вы точно прочитали все 7 страниц?


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

#174 2014-04-29 05:33:19

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,109

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Вот тут видно, как отличается посадка от леса - чёткие ряды.

Offline

#175 2014-04-29 11:00:21

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Кто-нибудь может мне объяснить, зачем нужно так кардинально отличать обслуживаемые и необслуживаемые леса? Их и на прогулке по этому лесу трудно определить, не то что по спутнику. (Далеко не всегда деревья растут ровными полосами).


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB