OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2011-02-11 19:11:49

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Проблема в том что лес могут специально растить, ухаживать за ним не только на убой, но и чтобы защитить поля, водить отдыхающих, охотиться и т.п.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#52 2011-02-11 19:35:41

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

ValentinAK wrote:

Так что разделение лесов на landuse и natural, я считаю вполне логичным и оправданным.

Против разделения никто и не говорит. Более, того, в managed можно запихнуть гораздо больше ценной информации чем yes/no, а также можно использовать другие тэги. Проблема указания свойст леса должна решаться именно так, а не разделением на 2 тэга из совершенно разных категорий при том одна из которых вообще ничего не говорит о наличии деревьев, причем критерия разделения нет, а если бы был то всё равно бы не использовался, потому что со спутника не видно что под кронами - аккуратные очищенные тропинки или бурелом.

Offline

#53 2011-02-12 13:38:12

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

AMDmi3 wrote:

Против разделения никто и не говорит...

Проблема не в разделении. Проблема в том, что в русском языке (а соответственно и в менталитете русского человека) нет подходящих аналогов.
Говорят, у якутов около десятка названий для снега. Причем все они друг от друга существенным образом отличаются.
Точно так же, думаю, у народов тропической зоны вода и лед называются одним и тем же словом.
Вот так же и мы не можем понять, что landuse=forest и тфегкal=wood - не варианты одного и того же, а СОВЕРШЕННО разные понятия.
Собственно, в России столько естественных лесов, что на их фоне что-то искусственное просто теряется, а потому и не получило соответствующего термина. В отличие от Европы, где натурального леса почти не осталось, а искусственный занимает значитальные территории.
В общем, в наших российских условиях практически все, что есть, - это natural=wood. Соответственно, именно так и нужно мапить, если доподлинно не известно обратногоs

Last edited by andriano (2011-02-12 13:39:06)

Offline

#54 2011-02-12 14:34:28

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

По моему глубокому убеждению, смотреть надо не на то, рукотворно посажен лес или по природе вырос — а пойти от буквального значения тэга. landuse — «земля используется»; natural — «природа».

Если лес используется как хозяйственный объект — например, заготовляется древесина на пиломатериалы, или используется ради ветрозаграждения полей — то это landuse. А если лес оставлен в том виде, как природа велела — пусть даже за ним ухаживают, проводят санитарную чистку — это natural.

Говоря об использовании, я подразумеваю именно организованное использование — потому что грибники тоже, в какой-то мере, «используют» лес, но это не повод ставить landuse.

Понимая и расставляя тэги именно таким образом, мы легко можем получить двухцветный рендерер, который раскрашивает землю в зависимости от того, неизменный природный ландшафт это, или территория, преобразованная в результате человеческой деятельности. Надо всего лишь посмотреть на имя тэга — «landuse» или «natural» — не обращая внимания на его значение, и покрасить участок соответственно.

Offline

#55 2011-02-12 18:42:59

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Surly wrote:

Если лес используется как хозяйственный объект — например, заготовляется древесина на пиломатериалы....


Границы такого использования практически неопределить, а вот искутвенно посаженный лес сразу видно: деревья ровными рядами идут.

Last edited by Silver87 (2011-02-12 18:43:26)

Offline

#56 2011-02-12 21:29:38

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Silver87 wrote:

Границы такого использования практически неопределить

А надо ли сразу определять? Можно методом последовательного уточнения картографировать. Для начала поставим natural=wood, уже понятно, что лес. Увидели лесовоз со свеже-спиленными брёвнами — понимаем, что в этом лесном массиве идут лесозаготовки — исправляем на landuse=forest. Заглянул в карту местный человек, знающий достоверно, что лес промышленно используется — исправил на landuse=forest.

Silver87 wrote:

а вот искутвенно посаженный лес сразу видно: деревья ровными рядами идут.

Такие посадки обычно не просто так садят, а потому, как правило, что лес используется. Увидели ровные ряды — смело ставим landuse.

Offline

#57 2011-02-13 01:10:42

ValentinAK
Member
From: notMoscow, Russia
Registered: 2010-07-06
Posts: 605
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Не, что-то тут не так. landuse - это землепользование. Мы же плавно переехали на "лесопользование". По-моему, это не верно, когда идущий под нож самостийно выросший лес предполагается обозначать этим самым землепользованием.
На подавляющем числе вырубок в нашей стране лес валят по принципу выжженной земли. Т.е. деревья просто тотально уничтожаются без каких-либо восстановительных работ на территории и воссоздания утраченного. Формально на месте вырубки не остается ни леса, как natural=wood, ни землепользования, как landuse=forest. Оставшуюся после такого "землепользования" расколбашенную поляну скорее всего придется обозначать как natural=heath. И лес там снова появится очень не скоро.
Так что по моему глубокому убеждению в нашей стране landuse=forest это исключительно искусственно засаженные деревьями территории.


Еще одна ежедневная сборка OSM для Garmin.

Offline

#58 2011-02-13 08:26:57

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

К тому же лес рубят отдельными участками, определить границы этих участков по снимку в принципе невозможно. Данные наверное есть в лесничествах и у рубщиков леса, но кто их у них возьмёт?, да и эти участки могут перетасовываться и изменяться как угодно часто. Так что по всему миру landuse=forest это исключительно искусственно засаженные деревьями территории.

Offline

#59 2011-02-14 12:47:09

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Итого, в каждой отдельной области, как правило список landuse=forest можно пересчитать по пальцам, всё остальное - wood.

Offline

#60 2011-02-14 13:02:22

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Ок, но как всё-таки отличить деревья от леса?

Offline

#61 2011-02-14 13:26:49

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:

Ок, но как всё-таки отличить деревья от леса?

Если определиться что такое "лес", то видимо он может быть получен из деревьев. Хотя что такое деревья, тоже в общем-то не ясно wink

Во всяких там СТП и пр. фигурирует такое понятие как "земли лесного фонда" - подробностей не смотрел, но имхо это и есть landuse=forest, но зачем его нужно обозначать не очень понятно. Да и текущим мапником не судьба.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#62 2011-02-14 13:27:42

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Если заведомо не знаешь, то указывать wood. Потом только лесопарки и особые заповедники будут переделаны на forest.

Offline

#63 2011-02-14 13:34:58

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Aleksandr Dezhin wrote:

Если определиться что такое "лес", то видимо он может быть получен из деревьев. Хотя что такое деревья, тоже в общем-то не ясно wink

Нет, я не про земли лесного фонда - даже по ЛК лес не только на них бывает.

Я про то, что "лес" - более широкое понятие, чем просто куча деревьев. Это достаточно крупная экосистема, там могут быть всякие опушки, лесные озёра, глухие болота etc. То есть территории, не занятые деревьями, но при этом являющиеся частью леса. С другой стороны, не каждая группа даже диких деревьев является лесом.

Если natural=wood мы обозначаем просто всякую [видимую на снимках] группу деревьев, то как обозначать территорию леса?

Offline

#64 2011-02-14 13:51:44

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

А нужно ли это? Если мы обозначим и деревья, и болота, и опушки, и лесные озёра, то значит мы уже обозначили экосистему лес.

Offline

#65 2011-02-14 13:53:07

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:
Aleksandr Dezhin wrote:

Если определиться что такое "лес", то видимо он может быть получен из деревьев. Хотя что такое деревья, тоже в общем-то не ясно wink

Нет, я не про земли лесного фонда - даже по ЛК лес не только на них бывает.

Нет, что? Я не говорил, что на землях лесного фонда все леса, так же как и не говорил что все земли лесного фонда покрыты лесами.
Я всего лишь про то, что "земли лесного фонда" логично считать землепользованием и landuse=* соответственно. Но к мифическому "лесу" это никакого отношения не имеет.

Что касается леса, то четкие критерии тут определить довольно сложно, поэтому и предмета для обозначения нет. Это все равно, что пытаться провести береговую линию по болоту с точностью до метра. Поэтому если нужен лес, то его можно приближенно получить, используя какой-нибудь набор правил, типа:
1) река шириной больше A м. делит лес на два леса
2) поляны, озера меньше B м^2 входят в состав леса
3) вырубки, просеки и пр. входят в состав леса независимо от размера...
и т.д. и считать, считать…

Но в любом случае "лес" в таком понимании никакого отношения к landuse=* не имеет.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#66 2011-02-14 14:13:15

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Aleksandr Dezhin wrote:

Что касается леса, то четкие критерии тут определить довольно сложно, поэтому и предмета для обозначения нет

Ну вот, в очередной раз за деревьями не видим леса, теперь уже буквально big_smile

glebius wrote:

А нужно ли это? Если мы обозначим и деревья, и болота, и опушки, и лесные озёра, то значит мы уже обозначили экосистему лес.

Нет, мы обозначили деревья, болота и опушки, а лес не обозначили.

На самом деле, это одна из ключевых проблем ОСМ: отсутствие возможности обозначать среднемасштабные единицы. И главное, какое-то непонимание, что это вполне самостоятельные объекты, а не просто куча рядом расположенных частей. То же самое со входами в метро было и с новомодным 3d.

Offline

#67 2011-02-14 14:46:49

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:

Ну вот, в очередной раз за деревьями не видим леса, теперь уже буквально big_smile

А критерии то, по которым лес считать лесом мы увидим? Или так и будем обозначать средне-масштабную сущность исходя из того как она выглядит в каком-то приборе на каком-то зум-левеле в какой-то проекции? Конечно излишняя подробность в ОСМ всегда будет создавать проблемы, но для решения их не нужно придумывать новые сущности, которых на самом деле нет. Нуно алгоритмы генерализации развивать.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#68 2011-02-14 15:13:22

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Конечно излишняя подробность в ОСМ всегда будет создавать проблемы, но для решения их не нужно придумывать новые сущности, которых на самом деле нет

Что характерно, сущность-то как раз есть, раз в языке есть слово, её обозначающее. И критерии для этой сущности сформулировать не сложнее, чем критерии для "деревьев" (которые, кстати, сейчас реально привязаны к детализации и проекции снимков).

И проблема не в излишней детализации, а в пропуске многих понятийных пластов.

Offline

#69 2011-02-14 16:03:45

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:

Что характерно, сущность-то как раз есть, раз в языке есть слово, её обозначающее.

В языке есть слово "север", но сущности, как объекта который можно обозначить нет. Есть понятие, которое очень сильно зависит от контекста. И уж тем более говоря "я пошел в лес", ни о какой экосистеме речи не идет.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#70 2011-02-14 16:10:17

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Aleksandr Dezhin wrote:

В языке есть слово "север", но сущности, как объекта который можно обозначить нет

Потому что это направление, а не объект (в основном контексте). Как направление оно замечательно обозначается.

Offline

#71 2011-02-14 16:21:06

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:

Потому что это направление, а не объект (в основном контексте). Как направление оно замечательно обозначается.

То есть между "мы приехали на север" и "мы приехали в лес" есть какая-то семантическая разница?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#72 2011-02-14 17:12:13

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Aleksandr Dezhin wrote:

То есть между "мы приехали на север" и "мы приехали в лес" есть какая-то семантическая разница?

Вообще-то есть. Первая фраза задаёт относительную пространственную позицию, а вторая - "обстановочную".

Offline

#73 2011-02-15 10:59:38

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,822

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Oksion wrote:

liosha Вроде в вики чётко написано что landuse=forest это территория леса за которой активно ухаживают люди (власти, администрация и т.д.), производят чистку, вырубку ненужного, уборку мусора и тд., тоесть сюда подпадают лесопарки это когда в городе например есть большой кусок леса, но его вырубать не стали, а просто облагородили, назвав его парком. Wood-же это действительно то место где деревья живут сами по себе.

Только что из Финляндии. Ездили всякими глухими дорогами и везде лес выглядит идеально. Но как только пересечена граница так сразу лес выглядит заброшенным - бурелом, сухостой, мусор и всё прочее. То есть получается что на фоне Финляндии у нас почти всё wood, а у них почти всё - forest?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#74 2011-02-15 17:26:21

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Ну как минимум вдоль дорог smile

Offline

#75 2011-02-16 16:05:38

Magomogo
Member
From: Novosibirsk
Registered: 2010-11-20
Posts: 220
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Вот, на страничке фраз Nominatima наткнулся:
Естественный лес: natural=wood
Обслуживаемый лес: landuse=wood
Дикий лес:    landuse=forest

Хотя у присутствующих, уверен, найдется много возражений, все же хорошо было бы с этой трактовкой согласиться, и разойтись заниматься делом smile Просто потому что лучше плохой стандарт, чем никакого.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB