OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2011-02-11 12:07:49

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

dkiselev wrote:

forest, wood, и их же с managed

forest и wood надо или полностью приравнять, или нормально "развести по понятиям" - чтобы было понятно, каким тегом мы что обозначаем  smile

Я уже предлагал второе: wood - это компактные группы деревьев, а forest - территория, отведённая под лес или лесопарк.

Offline

#27 2011-02-11 12:09:36

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Только надо дать понятие "компактности". Лично для меня forest - это куда можно пойти по грибы/ягоды, где можно заблудиться, в конце концов smile Но ни как не 3 сосны.

Offline

#28 2011-02-11 12:10:39

Oksion
Member
From: Tyumen
Registered: 2010-04-13
Posts: 174

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha. Я о том-же и говор. Вообщем я вижу так Основной тег это natural=wood, а дальше добавляем, если как-то используется добавляем landuse=forest, так-же можно уточнять тип использования. Если лес обслуживается то добавляем тег managed=yes, и т.д. Я к тому, что у нас фактически есть одна базовая сущность это ЛЕС. а уже её мы вольны уточнять разными тегами. (дочерние сущности). А на практике выходит что сейчас у нас две сущности wood и forest, которые мало того что имеют разные теги, так они ещё и по разному рендерятся, хотя на практике отличить одно от другого довольно проблематично. Насчёт пёстрости в мапнике, всё-же считаю это минусом, так как, а) затрудняет чтение карты б) выглядит как-то по детски.

Offline

#29 2011-02-11 12:29:24

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Oksion wrote:

Я о том-же и говор...  Я к тому, что у нас фактически есть одна базовая сущность это ЛЕС

Но я-то говорю о другом, у нас ДВЕ сущности: лес и деревья
Деревья бывают не только в лесу, а лес не весь занят деревьями

Offline

#30 2011-02-11 12:47:30

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

В вики, кстати оба варианта применения описаны. Так что наверное договоренность будет локальной по России.

Last edited by dkiselev (2011-02-11 12:49:14)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#31 2011-02-11 12:50:14

Oksion
Member
From: Tyumen
Registered: 2010-04-13
Posts: 174

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha тоесть ты предлагаешь сначала обводить территорию ландюсом, а потом внутри неё рисовать полигоны с вудом? а потом полигоны с вудом ещё уточнять зачем тут они, как используются или обслуживаются? по мне так лишние сущности, ни в одной картографии такого я не видел. Если деревья не только в лесу, то где? отдельно стоящие деревья, есть специальный тег. а группа деревьев уже фактически лес (или парк, сад и т.д.). если Лес не занят деревьями то на каком основании он тогда лес? кроме того никто не мешает рисовать тот-же natural=wood в перемешу с natural=land или scrub в принципе если совокупность всего этого есть landuse=forest. То тогда я скажу что мы нигде правильно в России не рисуем, и более того непонятно как это рендерить, и где будут границы жтой  landuse=fores.

Offline

#32 2011-02-11 12:59:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Oksion wrote:

тоесть ты предлагаешь сначала обводить территорию ландюсом, а потом внутри неё рисовать полигоны с вудом? а потом полигоны с вудом ещё уточнять зачем тут они, как используются или обслуживаются?

Я предлагаю разделить сущности, а рисует каждый то, что ему хочется.

Oksion wrote:

Если деревья не только в лесу, то где? отдельно стоящие деревья, есть специальный тег. а группа деревьев уже фактически лес (или парк, сад и т.д.)

А где угодно - в городе, в парке, возле ж/д, в полях... Они ни разу не лес, они просто группа деревьев.

Oksion wrote:

если Лес не занят деревьями то на каком основании он тогда лес?

В лесу кроме деревьев бывают поляны, бывают вырубки, кусты, редколесье. Они ни разу не wood, но при этом они часть леса.

Имхо, в первом приближении на весь лес можно поставить оба тега, а при желании уточнять.

Offline

#33 2011-02-11 13:14:13

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

landuse=forest - "вешать" на лес. Уточнять в лесу надо всё, что не является деревьями (поляны, просеки, ручьи и т.д.).
natural=wood отдельно - вешать на группы деревьев, за исключением тех мест, где указано landuse=forest, либо обозначать отдельные группы деревьев только в комбинации с тегами, уточняющими тип этих деревьев (высота, лиственные/хвойные, порода, может быть).
Тут мы подходим к главному вопросу, а как отличить лес от "группы деревьев":
1. То, что согласно действующего законодательства считается лесом и лесопарковой зоной - однозначно landuse=forest.
2. Мы не можем установить как это "по закону", тогда задача в терминах OSM это решается приблизительно так: Если нарисованный объект в осмрендере на 6-м зуме отображается и занимает более 10 (число, как понимаете, приблизительное) пикселей - это landuse=forest, нет - natural=wood.

Offline

#34 2011-02-11 13:28:14

Oksion
Member
From: Tyumen
Registered: 2010-04-13
Posts: 174

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha wrote:

Имхо, в первом приближении на весь лес можно поставить оба тега, а при желании уточнять.

Вот это правильно. В принципе не принципиально какой тег будет основной, пусть landuse=forest это будет территория на которой расположен приемущественно лес. а natural=wood будут сами деревья. Но в таком случае хотелось-бы что-бы рендерилось всё наоборот, landuse=forest светло зелёным, а natural=wood тёмно зелёным с обозначением ёлочек или других пород. (сейчас-же наоборот).

В таком случае действительно территории занятые преимущественно лесом сначала можно было-бы отмечать как landuse=forest а потом уже внутри natural=wood (точно так-же как мы рисуем дома внутри резидентала). там-же можно было-бы указывать поляны, кусты ручейки и т.д., тоесть всё то, что в лесу может быть. Ежели мы например ставим оба тега, на один полигон, то это сразу было-бы видно что тут лес, который занимает всю территорию (или создателю нехотелось уточнять, или небыло детализированных снимков спутника что-бы разделить лес на поляны кусты и деревья). Если-же мы на полигон ставим один тег natural=wood то это показывает нам просто группу деревьев которые не могут нам дать в совокупности лес, это могут быть лесозаградительные полосы, остатки вырубки, группа деревьев в полое и т.д. Но тогда остаётся вопрос как обозначать использование этого леса, leisure=park если это лесопарковая полоса, ну и дополнительно managet=yes если этот лес обслуживается.

Offline

#35 2011-02-11 13:33:07

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Если все будут делать так, как предлагает VikDD, то я лично при генерации карты forest будут просто дропать и дело с концом. Только сейчас так никто не делает. Сейчас landuse=forest используют ровно с теми же правилами, с какими natural=wood.

Offline

#36 2011-02-11 13:34:18

Варяг
Member
From: РФ, Липецкая область, Грязи
Registered: 2010-08-31
Posts: 27

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

VikDD wrote:

Если нарисованный объект в осмрендере на 6-м зуме отображается и занимает более 10 (число, как понимаете, приблизительное) пикселей - это landuse=forest, нет - natural=wood.

Тогда у нас лесозаградительные полосы станут natural=wood, хотя по смыслу (по крайней мере сейчас описанному в wiki) они ближе к landuse=forest, так как относятся землепользованию.

Offline

#37 2011-02-11 13:40:08

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

liosha, плюсую твою трактовку всеми лапами и хвостом ). Складно получается. Заодно, наконец в первом приближении разрулится вопрос с городским озеленением. А то столько копий сломали.

Offline

#38 2011-02-11 13:42:17

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Варяг wrote:
VikDD wrote:

Если нарисованный объект в осмрендере на 6-м зуме отображается и занимает более 10 (число, как понимаете, приблизительное) пикселей - это landuse=forest, нет - natural=wood.

Тогда у нас лесозаградительные полосы станут natural=wood, хотя по смыслу (по крайней мере сейчас описанному в wiki) они ближе к landuse=forest, так как относятся землепользованию.

Вот именно. Почему-то разговор пошёл именно о forest/wood, а не о landuse/natural.

Offline

#39 2011-02-11 13:56:35

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

нет, разговор пошёл как раз о двух сущностях, что лес - это не просто деревья, это территория (landuse), а деревья - это всего лишь природное явление (natural) и мешать их не надо. На счёт заградительных полос - те которые "мелкие" действительно окажутся "природой", а не лесом, а те, которые относительно широкие, метров 60-100 (т.е. когда туда зайдёшь за ягодами - машины будут лишь чуть слышаться), они уже вполне себе будут landuse=forest+type=broad_leafed/conifer/palm/etc с вполне конкретым типом деревьев, ибо их высаживают, как я понимаю, одной породой. Да, в текущей версии предлагается категорирование по обслуживаемости (managed), но Российские реалии таковы, что даже установить название того или иного леса не всегда предоставляется возможным, не говоря уж про то, выяснить обслуживаемый ли он или уже давно заброшен. Да и сама обслуживаемость - это тоже расплывчатое определение, но его обсуждение, хотя бы, можно вынести отдельно.

Offline

#40 2011-02-11 14:07:35

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

VikDD wrote:

лес - это не просто деревья, это территория (landuse), а деревья - это всего лишь природное явление (natural) и мешать их не надо.

И с этим я согласен. На снимке и IRL я вижу именно группу деревьев, на какой же территории они произрастают (forest, industrial, military...) не всегда точно известно.
До сих пор я понимал landuse=forest именно так, как это описано в вики. Выбирать же тэги исходя из количества пикселей имхо не совсем верно.

Last edited by xande almeida (2011-02-11 14:15:23)

Offline

#41 2011-02-11 14:07:41

Oksion
Member
From: Tyumen
Registered: 2010-04-13
Posts: 174

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Давайте так, всё что является деревьями  сколь угодно большой или малой группой деревьев (за исключением единиц, для этого есть спец тег) обозначаем природой natural=wood сюда-же входят и лесозаградительные полосы и т.д. Всё что даёт в совокупности лес обозначаем как а) Комбинацией тегов natutal=wood и landuse=forest (если весь полигон это один лес, при невозможности или нежелании уточнить где там поляны где кусты (например нет спутниковых снимков хороших)) b) Вложеными тегами сначала landuse=forest для территории занимаемой лесом (тут-же указываем названия леса если таковое нужно, тип его использования ухода за ним, и т.д.) внутри-же уже указываем группы деревьев конкретно natutal=wood, если в лесу есть поляны то natutal=land, кусты scrub и т.д.). Соответственно мы довольно хорошо разделим эти две сущности землепользование и природу.

Offline

#42 2011-02-11 14:16:17

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

xande almeida для этого есть "уточнение на местности", по снимку тоже нельзя определить обслуживается он или нет, а в wiki именно это стоит в критерии.

Offline

#43 2011-02-11 14:25:42

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Вы же сами пишите, что обслуживаемость установить трудно. Почему бы не использовать (по дефолту), в таком случае, именно natural, а не landuse?

Last edited by xande almeida (2011-02-11 14:26:29)

Offline

#44 2011-02-11 14:37:08

Oksion
Member
From: Tyumen
Registered: 2010-04-13
Posts: 174

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

xande almeida Вроде если посмотреть на всю россию то в основном natural и используют, другое дело что landuse можно-бы использовать но его используют неэффективно

Offline

#45 2011-02-11 14:48:27

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Так-то да. По мере возможности надо использовать landuse=forest, если границы леса не известны, то "разрисовывать" все составляющие, в т.ч.  natural=tree (что тоже не противоречит правде, деревья-то есть). Но если устанавливают, что это лес, то все полигоны natural=tree либо убирать, а лучше уточнять породой дерева, высотой деревьев и т.д.
forest удобнее многим, хотя бы тем, что его очень часто можно выкинуть при конвертации для навигаторов.

Offline

#46 2011-02-11 15:49:14

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

По-моему вы сейчас продвигаете новое, до того никем не применяемое значение forest - небрежно нарисованный лес.

Offline

#47 2011-02-11 15:52:21

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Матчасть, для коллекции: http://base.garant.ru/12150845/1/
smile

Offline

#48 2011-02-11 16:29:47

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Мне кажется, при обсуждении выпало из внимания, что landuse - характеризует ИСПОЛЬЗОВАНИЕ территории.
При этом совершенно неважно, что на этой территории растет и обслуживает ли ее кто.
Отсюда вытекает:
- если достоверно известно, что территория используется для производства деловой древесины - landuse=forest
- во всех остальных случаях для любого леса или группы деревьев - natural=wood

Offline

#49 2011-02-11 18:22:06

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Во, наконец-то тему подняли. Я уже давно говорил что да, landuse=forest надо оставить именно для лесопитомников и подобных чётко выделенных территорий, где деревья целенаправленно растят. Всё остальное  - natural=wood, если нужно то managed=yes/no.

Offline

#50 2011-02-11 19:05:38

ValentinAK
Member
From: notMoscow, Russia
Registered: 2010-07-06
Posts: 605
Website

Re: natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Срузу вспомнилось старое военное определение:
"Куст - это совокупность веток и листьев торчащих из одного места"
Sorry big_smile

А если по делу, то есть вполне прикладной смысл в различном обозначении леса натурального и саженного. Иногда приходится ехать напрямки по лесу. И если этот лес "натуральный", то шансов срезать через него в разы больше, чем по лесопосадке. Точнее по лесопосадке такой маневр невозможен практически на все 100% в силу частоты и упорядоченности в рядах деревьев.
Так что разделение лесов на landuse и natural, я считаю вполне логичным и оправданным.


Еще одна ежедневная сборка OSM для Garmin.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB