You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#101 2011-01-28 05:58:14

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

luch86 wrote:

Кстати, интересно посмотреть какую-нибудь двуязычную территорию, например Украину. Большинство названий, имеющих смысл, с украинского на русский переводятся, а не транслитерируются.

А вот это - совсем другая история.
С точки зрения лингвистики нет отдельно русского и отдельно украинского языка - они представляют собой единый языковый континуум.
Поэтому в данном случае можно говорить не о переводе с языка на язык, а об особенностях произношения одного и того же термина на разных диалектах того же языка.
ср. Kyiv и Kiev.
Очевидно, между русским и украинским существуют одни правила "перевода", а для пар русский-английский и украинский-английский - другие.

PS. В целом же я поддерживаю точку зрения, что указывать name:* следует ТОЛЬКО в случаях, когда это самое name:* известно доподлинно точно. Если же неизвестно - не заполнять. Никакой отсебятины здесь не нужно.

Last edited by andriano (2011-01-28 06:05:56)

Offline

#102 2011-01-28 12:03:55

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 721

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

andriano wrote:
luch86 wrote:

Кстати, интересно посмотреть какую-нибудь двуязычную территорию, например Украину. Большинство названий, имеющих смысл, с украинского на русский переводятся, а не транслитерируются.

А вот это - совсем другая история.
С точки зрения лингвистики нет отдельно русского и отдельно украинского языка - они представляют собой единый языковый континуум.
Поэтому в данном случае можно говорить не о переводе с языка на язык, а об особенностях произношения одного и того же термина на разных диалектах того же языка.
ср. Kyiv и Kiev.
Очевидно, между русским и украинским существуют одни правила "перевода", а для пар русский-английский и украинский-английский - другие.

На самом деле luch86 прав. Переводится, и довольно много вещей. Только вот правил по этому поводу чётких нет, встречаются как "Красна вулиця", так и "Червона вулиця", бывает что такой бардак наблюдается даже в пределах одного района города.

А про транслитерацию, на территории Украины работает _sevbot, который по украинскому стандарту транслитерирует названия с украинского на английский, статусную часть переводит. Теоретически это можно было бы делать на лету, но тогда нужно таких "автоматов" по штуке на каждую страну вешать. У нас в плане подготовки к Евро 2012 стоит перевод городов, в которых будет проходить кубок на английский язык. Очень мало людей в мире в состоянии читать кириллицу сходу.


Eugene

Offline

#103 2011-01-28 14:07:01

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

_sev wrote:

Теоретически это можно было бы делать на лету, но тогда нужно таких "автоматов" по штуке на каждую страну вешать.

Стран гораздо меньше, чем именованных объектов в ОСМ. Так что это самый правильный вариант. Не делать же 200 языковых тегов на каждую улицу.

Offline

#104 2011-01-28 14:30:16

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Cистем транскрипций/транслитераций существует тоже не мало. Так что языковых тегов нужно гораздо больше, чем 200 на каждую улицу.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#105 2011-01-28 14:56:08

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,026

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Подытоживая - если стоит тег name:en (name:) значит рендер использует ТОЛЬКО это значение как общепринятое значение. Если name:en отсутствует, значит встроенный транслитератор рендера конвертирует в какое-то более-менее понятное значение. Это относится к латинице, кириллице, иероглифам, арабской вязи, армянскому и грузинскому языкам и т.п.

Всё остальное от лукавого.

P.S. пользователь должен иметь право выбирать между несколькими системами транслитерации.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#106 2011-01-28 15:34:06

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

fserges wrote:

Подытоживая - если стоит тег name:en (name:) значит рендер использует ТОЛЬКО это значение как общепринятое значение.

Не совсем так. Если создается карта для английского языка (en_gb, en_us, ...) - то так, а иначе приоритет перед int_name (ну а если его нет, то можно и name:en посмотреть... а можно не смотреть...). А в остальном согласен.

Offline

#107 2011-01-28 15:35:59

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Предлагаю:
1. Все теги вида name:* (включая name:en) заполняются если ДОПОДЛИННО известно написание названия на данном языке. В остальных случаях оставляется пустым - пусть его заполняют носители языка, буде такая потребность.
2. Для заполнения неносителями допустим тег int_name, который также заполняется доподлинно известным именем. Если, напротив, доподлинно известно, что международного имени не существует (например, для небольших улиц, мелких населенных пунктов и т.п.) то тег int_name допускается заполнять, используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом (без английского акцента).

Offline

#108 2011-01-28 15:38:04

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Собственно, уже было: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 02#p137702

Offline

#109 2011-01-28 16:10:00

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

//используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом
Дык, но каким именно стандартом-то? Стандарты разные бывают.

Last edited by Zkir (2011-01-28 16:20:19)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#110 2011-01-28 16:19:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Если приглядется внимательно, даже  ГОСТ 7.79-2000 задает не одну, а _две_ системы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0.B5.D1.80

smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#111 2011-01-28 16:24:06

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

//используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом
Дык, но каким именно стандартом-то?

...я пока знаю только один - ГОСТ, что еще есть?

мне вот интересно, из небольшого списка яростно спорящих... кто заполняет (или планирует) тег name:en? и по какой схеме? или спор чисто теоретический...?

я к тому, что пора уже собрать в кучку, какие схемы существуют, и какие (2-3) можно рекомендовать и описать на вики

Offline

#112 2011-01-28 17:08:13

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

luch86 wrote:

Поэтому, улица Пушкина — Pushkin Street, а не Pushkina Street и тем более не Ulitsa Pushkina.

А я бы поспорил. Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.

Offline

#113 2011-01-28 17:18:32

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,026

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

^^ Улица Ленина и Ленинский проспект? wink


Бывший редактор ОСМ

Offline

#114 2011-01-28 17:26:39

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Кстати, обращаю ваше внимание, что упоминаемый тут ГОСТ 7.79-2000 говорит о транслитерации кириллических алфавитов славянских и неславянских языков посредством латиницы , а вовсе не о практической транскрипции, которая для каждого языка своя. (для примера статьи Википедии про Люберцы на английском, немецком и французском языках: Lyubertsy, Ljuberzy, Lioubertsy. Другими словами, это не для name:en информация.


UPD: собственно из той же Википедии про практическую транскрипцию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Практическая_транскрипция

Last edited by xande almeida (2011-01-28 17:36:07)

Offline

#115 2011-01-28 17:28:35

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

fserges wrote:

^^ Улица Ленина и Ленинский проспект? wink

Улица Ленина и Ленинская улица.

Offline

#116 2011-01-29 09:03:01

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

xande almeida wrote:

Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.

Для таких случаев можно сделать исключение. А вообще предлагаю не заниматься здесь переводами/транслитерациями, а брать готовые названия на разных языках из Википедии. Если там чего не правильно — мы не виноваты.

Offline

#117 2011-01-29 10:42:43

xande almeida
Member
From: Tver
Registered: 2010-04-28
Posts: 256

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

luch86 wrote:
xande almeida wrote:

Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.

Для таких случаев можно сделать исключение. А вообще предлагаю не заниматься здесь переводами/транслитерациями, а брать готовые названия на разных языках из Википедии. Если там чего не правильно — мы не виноваты.

Здесь пока никто и не переводит. Вы предложили, я возразил.

Если я сегодня напишу статью в Википедии про Ulitsa Puskina, согласитесь ли Вы писать именно этот вариант в name:en? wink

Offline

#118 2011-01-29 13:03:53

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

xande almeida wrote:

Если я сегодня напишу статью в Википедии про Ulitsa Puskina, согласитесь ли Вы писать именно этот вариант в name:en? wink

Если договоримся синхронизировать все названия с Википедией и заниматься этим будет бот, то возражать не буду. Названия должны быть одинаковыми, а обсуждать удобнее в Википедии.

Offline

#119 2011-01-29 20:44:35

cetus
Member
From: SPb
Registered: 2008-08-07
Posts: 43

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

afonin wrote:

Вот простые примеры:

name = Красная площадь
name:en (1) = Red square
name:en (2) = Krasnaya square
name:en (3) = Krasnaya ploschad'

...

name = Zlatá ulička
name:ru (1) = Золотая улочка
name:ru (2) = Злата улочка
name:ru (3) = Злата уличка

name = Trafalgar square
name:ru (1) = Трафальгарская площадь
name:ru (2) = площадь Трафальгар
name:ru (3) = Трафальгар скуэа

Т.е. в настоящий момент налицо три варианта написания названия на другом языке:
(1) полный перевод
(2) перевод статусной части, собственное имя транслителируется
(3) полный транслит

Мне представилось уместным что-то вроде:

name:ru_RU = Трафальгарская площадь
name:ru_EN = Трафальгар скуэа

Мне кажется бессмысленным вариант 2 по ряду причин
1) перевод ограниченного количества статусных частей легко запоминается
2) получение, а следовательно и сопоставление любого из двух вышеперечисленных вариантов не должно составлять труда для потребителя в хорошем картографическом продукте
3) согласование грамматических форм оригинального названия и статусной части на русском может и не случиться

До кучи, сокращение name:ru_RU до name:ru наиболее вероятно, хотя и не обязательно.

Соответственно, вырисовалось что-то вроде name:en = Red square и name:en_RU = Krasnaya ploschad'

Однако же кто их, англичан, знает...

Идея в целом такова. Обозначения языковых особенностей понятны, ибо стандартизованы, хотя и не настолько широко.

К сожалению, из-за неоднозначности конструкций типа name:ru_UA, или как оно для той же Молдавии, где есть собственные версии русского языка, отличающиеся от транскрипции, надо бы предложить более продуманные обозначения. Пока не готов.

Городить три этажа?

Offline

#120 2011-01-29 21:35:30

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Ну, от ru_RU и ru_EN до ru_de_fr_eq_ua_au_en дистанция уже гораздо меньше, чем от ru до ru_RU.

name:en (равно как и любые другие name:??) должны заплолнять те, для кого "en" родной язык (родной язык "??" соответственно), мы можем претендовать лишь на заполнение int_name.

"Krasnaya ploschad'" к "en" никакого отношения не имеет, если хочется записать транскрипцию, нужно создавать отдельный тег.

И вообще меня удивляет стремление "сделать хоть кое-как" вместо "либо хорошо, либо никак".

Offline

#121 2012-05-14 02:33:59

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

бамп. ну что, сообщество выработало какое-то решение?

Offline

#122 2012-05-14 04:37:25

iPhonin
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 31

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Интересно. А если попросить, для разминки, например, администрацию Томска, в дополнение к имеющемуся Перечную наименований элементов улично-дорожой сети (он же - список улиц города) дополнить англоязычными и/или международными названиями (name:en, int_name) - будет ли в этом толк для нашего дела? Будет ли это пруфом при проставлении соответствующих тегов?

Ещё вопрос возник, раз уж тему подняли. Скажем есть в нашем уютном наногородке кафе Underground. Ну у него название такое. Понятно, что name=Underground, name:en=Underground, а какой у него будет name:ru ?

Offline

#123 2012-05-14 05:03:17

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 1,003

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Ещё вопрос возник, раз уж тему подняли. Скажем есть в нашем уютном наногородке кафе Underground. Ну у него название такое. Понятно, что name=Underground, name:en=Underground, а какой у него будет name:ru ?

name:ru=Underground очевидно же

Offline

#124 2012-05-14 05:17:38

iPhonin
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 31

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

ну в том-то и дело что неочевидно

Offline

#125 2012-05-14 05:29:09

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Кстати, именно в России магазины всегда имеют русское название, на сколько я помню. Уже лет 5 как действует такой указ-приказ. Но это не важно, стран много - решение надо единое

Offline

Board footer

Powered by FluxBB