name:en, перевод названий и статусных частей

andriano · 2011-01-28 05:58:14

luch86 wrote:

Кстати, интересно посмотреть какую-нибудь двуязычную территорию, например Украину. Большинство названий, имеющих смысл, с украинского на русский переводятся, а не транслитерируются.

А вот это - совсем другая история.
С точки зрения лингвистики нет отдельно русского и отдельно украинского языка - они представляют собой единый языковый континуум.
Поэтому в данном случае можно говорить не о переводе с языка на язык, а об особенностях произношения одного и того же термина на разных диалектах того же языка.
ср. Kyiv и Kiev.
Очевидно, между русским и украинским существуют одни правила "перевода", а для пар русский-английский и украинский-английский - другие.

PS. В целом же я поддерживаю точку зрения, что указывать name:* следует ТОЛЬКО в случаях, когда это самое name:* известно доподлинно точно. Если же неизвестно - не заполнять. Никакой отсебятины здесь не нужно.

Last edited by andriano (2011-01-28 06:05:56)

_sev · 2011-01-28 12:03:55

andriano wrote:

luch86 wrote:
Кстати, интересно посмотреть какую-нибудь двуязычную территорию, например Украину. Большинство названий, имеющих смысл, с украинского на русский переводятся, а не транслитерируются.
А вот это - совсем другая история.
С точки зрения лингвистики нет отдельно русского и отдельно украинского языка - они представляют собой единый языковый континуум.
Поэтому в данном случае можно говорить не о переводе с языка на язык, а об особенностях произношения одного и того же термина на разных диалектах того же языка.
ср. Kyiv и Kiev.
Очевидно, между русским и украинским существуют одни правила "перевода", а для пар русский-английский и украинский-английский - другие.

На самом деле luch86 прав. Переводится, и довольно много вещей. Только вот правил по этому поводу чётких нет, встречаются как "Красна вулиця", так и "Червона вулиця", бывает что такой бардак наблюдается даже в пределах одного района города.

А про транслитерацию, на территории Украины работает _sevbot, который по украинскому стандарту транслитерирует названия с украинского на английский, статусную часть переводит. Теоретически это можно было бы делать на лету, но тогда нужно таких "автоматов" по штуке на каждую страну вешать. У нас в плане подготовки к Евро 2012 стоит перевод городов, в которых будет проходить кубок на английский язык. Очень мало людей в мире в состоянии читать кириллицу сходу.

Eugene

Ilis · 2011-01-28 14:07:01

_sev wrote:

Теоретически это можно было бы делать на лету, но тогда нужно таких "автоматов" по штуке на каждую страну вешать.

Стран гораздо меньше, чем именованных объектов в ОСМ. Так что это самый правильный вариант. Не делать же 200 языковых тегов на каждую улицу.

Zkir · 2011-01-28 14:30:16

Cистем транскрипций/транслитераций существует тоже не мало. Так что языковых тегов нужно гораздо больше, чем 200 на каждую улицу.

fserges · 2011-01-28 14:56:08

Подытоживая - если стоит тег name:en (name:) значит рендер использует ТОЛЬКО это значение как общепринятое значение. Если name:en отсутствует, значит встроенный транслитератор рендера конвертирует в какое-то более-менее понятное значение. Это относится к латинице, кириллице, иероглифам, арабской вязи, армянскому и грузинскому языкам и т.п.

Всё остальное от лукавого.

P.S. пользователь должен иметь право выбирать между несколькими системами транслитерации.

zgremlin · 2011-01-28 15:34:06

fserges wrote:

Подытоживая - если стоит тег name:en (name:) значит рендер использует ТОЛЬКО это значение как общепринятое значение.

Не совсем так. Если создается карта для английского языка (en_gb, en_us, ...) - то так, а иначе приоритет перед int_name (ну а если его нет, то можно и name:en посмотреть... а можно не смотреть...). А в остальном согласен.

andriano · 2011-01-28 15:35:59

Предлагаю:
1. Все теги вида name:* (включая name:en) заполняются если ДОПОДЛИННО известно написание названия на данном языке. В остальных случаях оставляется пустым - пусть его заполняют носители языка, буде такая потребность.
2. Для заполнения неносителями допустим тег int_name, который также заполняется доподлинно известным именем. Если, напротив, доподлинно известно, что международного имени не существует (например, для небольших улиц, мелких населенных пунктов и т.п.) то тег int_name допускается заполнять, используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом (без английского акцента).

liosha · 2011-01-28 15:38:04

Собственно, уже было: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 02#p137702

Zkir · 2011-01-28 16:10:00

//используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом
Дык, но каким именно стандартом-то? Стандарты разные бывают.

Last edited by Zkir (2011-01-28 16:20:19)

Zkir · 2011-01-28 16:19:57

Если приглядется внимательно, даже ГОСТ 7.79-2000 задает не одну, а _две_ системы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0.B5.D1.80

Xmypblu · 2011-01-28 16:24:06

Zkir wrote:

//используя транслитерацию в соответствии со стандартом замены кириллицы латинским алфавитом
Дык, но каким именно стандартом-то?

...я пока знаю только один - ГОСТ, что еще есть?

мне вот интересно, из небольшого списка яростно спорящих... кто заполняет (или планирует) тег name:en? и по какой схеме? или спор чисто теоретический...?

я к тому, что пора уже собрать в кучку, какие схемы существуют, и какие (2-3) можно рекомендовать и описать на вики

xande almeida · 2011-01-28 17:08:13

luch86 wrote:

Поэтому, улица Пушкина — Pushkin Street, а не Pushkina Street и тем более не Ulitsa Pushkina.

А я бы поспорил. Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.

fserges · 2011-01-28 17:18:32

^^ Улица Ленина и Ленинский проспект?

xande almeida · 2011-01-28 17:26:39

Кстати, обращаю ваше внимание, что упоминаемый тут ГОСТ 7.79-2000 говорит о транслитерации кириллических алфавитов славянских и неславянских языков посредством латиницы , а вовсе не о практической транскрипции, которая для каждого языка своя. (для примера статьи Википедии про Люберцы на английском, немецком и французском языках: Lyubertsy, Ljuberzy, Lioubertsy. Другими словами, это не для name:en информация.

UPD: собственно из той же Википедии про практическую транскрипцию: http://ru.wikipedia.org/wiki/Практическая_транскрипция

Last edited by xande almeida (2011-01-28 17:36:07)

xande almeida · 2011-01-28 17:28:35

fserges wrote:

^^ Улица Ленина и Ленинский проспект?

Улица Ленина и Ленинская улица.

luch86 · 2011-01-29 09:03:01

xande almeida wrote:

Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.

Для таких случаев можно сделать исключение. А вообще предлагаю не заниматься здесь переводами/транслитерациями, а брать готовые названия на разных языках из Википедии. Если там чего не правильно — мы не виноваты.

xande almeida · 2011-01-29 10:42:43

luch86 wrote:

xande almeida wrote:
Если улица Пушкина - Pushkin Street, то как перевести Пушкинскую улицу? Ведь могут в одном нас. пункте быть оба варианта.
Для таких случаев можно сделать исключение. А вообще предлагаю не заниматься здесь переводами/транслитерациями, а брать готовые названия на разных языках из Википедии. Если там чего не правильно — мы не виноваты.

Здесь пока никто и не переводит. Вы предложили, я возразил.

Если я сегодня напишу статью в Википедии про Ulitsa Puskina, согласитесь ли Вы писать именно этот вариант в name:en?

luch86 · 2011-01-29 13:03:53

xande almeida wrote:

Если я сегодня напишу статью в Википедии про Ulitsa Puskina, согласитесь ли Вы писать именно этот вариант в name:en?

Если договоримся синхронизировать все названия с Википедией и заниматься этим будет бот, то возражать не буду. Названия должны быть одинаковыми, а обсуждать удобнее в Википедии.

cetus · 2011-01-29 20:44:35

afonin wrote:

Вот простые примеры:
name = Красная площадь
name:en (1) = Red square
name:en (2) = Krasnaya square
name:en (3) = Krasnaya ploschad'
...
name = Zlatá ulička
name:ru (1) = Золотая улочка
name:ru (2) = Злата улочка
name:ru (3) = Злата уличка
name = Trafalgar square
name:ru (1) = Трафальгарская площадь
name:ru (2) = площадь Трафальгар
name:ru (3) = Трафальгар скуэа
Т.е. в настоящий момент налицо три варианта написания названия на другом языке:
(1) полный перевод
(2) перевод статусной части, собственное имя транслителируется
(3) полный транслит

Мне представилось уместным что-то вроде:

name:ru_RU = Трафальгарская площадь
name:ru_EN = Трафальгар скуэа

Мне кажется бессмысленным вариант 2 по ряду причин
1) перевод ограниченного количества статусных частей легко запоминается
2) получение, а следовательно и сопоставление любого из двух вышеперечисленных вариантов не должно составлять труда для потребителя в хорошем картографическом продукте
3) согласование грамматических форм оригинального названия и статусной части на русском может и не случиться

До кучи, сокращение name:ru_RU до name:ru наиболее вероятно, хотя и не обязательно.

Соответственно, вырисовалось что-то вроде name:en = Red square и name:en_RU = Krasnaya ploschad'

Однако же кто их, англичан, знает...

Идея в целом такова. Обозначения языковых особенностей понятны, ибо стандартизованы, хотя и не настолько широко.

К сожалению, из-за неоднозначности конструкций типа name:ru_UA, или как оно для той же Молдавии, где есть собственные версии русского языка, отличающиеся от транскрипции, надо бы предложить более продуманные обозначения. Пока не готов.

Городить три этажа?

andriano · 2011-01-29 21:35:30

Ну, от ru_RU и ru_EN до ru_de_fr_eq_ua_au_en дистанция уже гораздо меньше, чем от ru до ru_RU.

name:en (равно как и любые другие name:??) должны заплолнять те, для кого "en" родной язык (родной язык "??" соответственно), мы можем претендовать лишь на заполнение int_name.

"Krasnaya ploschad'" к "en" никакого отношения не имеет, если хочется записать транскрипцию, нужно создавать отдельный тег.

И вообще меня удивляет стремление "сделать хоть кое-как" вместо "либо хорошо, либо никак".

denizzz · 2012-05-14 02:33:59

бамп. ну что, сообщество выработало какое-то решение?

iPhonin · 2012-05-14 04:37:25

Интересно. А если попросить, для разминки, например, администрацию Томска, в дополнение к имеющемуся Перечную наименований элементов улично-дорожой сети (он же - список улиц города) дополнить англоязычными и/или международными названиями (name:en, int_name) - будет ли в этом толк для нашего дела? Будет ли это пруфом при проставлении соответствующих тегов?

Ещё вопрос возник, раз уж тему подняли. Скажем есть в нашем уютном наногородке кафе Underground. Ну у него название такое. Понятно, что name=Underground, name:en=Underground, а какой у него будет name:ru ?

NetWormKido · 2012-05-14 05:03:17

Ещё вопрос возник, раз уж тему подняли. Скажем есть в нашем уютном наногородке кафе Underground. Ну у него название такое. Понятно, что name=Underground, name:en=Underground, а какой у него будет name:ru ?

name:ru=Underground очевидно же

iPhonin · 2012-05-14 05:17:38

ну в том-то и дело что неочевидно

denizzz · 2012-05-14 05:29:09

Кстати, именно в России магазины всегда имеют русское название, на сколько я помню. Уже лет 5 как действует такой указ-приказ. Но это не важно, стран много - решение надо единое

Announcement

#101 2011-01-28 05:58:14

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#102 2011-01-28 12:03:55

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#103 2011-01-28 14:07:01

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#104 2011-01-28 14:30:16

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#105 2011-01-28 14:56:08

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#106 2011-01-28 15:34:06

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#107 2011-01-28 15:35:59

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#108 2011-01-28 15:38:04

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#109 2011-01-28 16:10:00

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#110 2011-01-28 16:19:57

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#111 2011-01-28 16:24:06

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#112 2011-01-28 17:08:13

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#113 2011-01-28 17:18:32

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#114 2011-01-28 17:26:39

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#115 2011-01-28 17:28:35

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#116 2011-01-29 09:03:01

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#117 2011-01-29 10:42:43

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#118 2011-01-29 13:03:53

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#119 2011-01-29 20:44:35

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#120 2011-01-29 21:35:30

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#121 2012-05-14 02:33:59

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#122 2012-05-14 04:37:25

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#123 2012-05-14 05:03:17

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#124 2012-05-14 05:17:38

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

#125 2012-05-14 05:29:09

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Board footer