You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#76 2011-01-27 12:38:23

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Ilis wrote:

Откуда вы знаете статус это для чехов или не статус?
Чем набережная от моста отличается?

От того, что это станция метро.

Offline

#77 2011-01-27 12:39:04

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,025

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

У нас пошёл офф-топ (автор задал конкретный вопрос), но насчёт перевода статусной части не так всё просто smile Когда я попал в Калифорнию то не смог адекватно для себя перевести такое: Parkway, Highway, Expressway, Freeway ... ну типа Junipetro Serra Freeway, Foothill Expressway. Или drive, way, lane. Тут надо думать smile А ведь в каждой стране свой набор статусных частей.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#78 2011-01-27 12:39:04

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:
liosha wrote:

* name:xx - устоявшееся название в языке хх

_если такого нет, допустима транслитерация названия (с максимально приближенным к оригмнальному произношением) с передённоё статусной частью_

Ну не допустима же. Если нет пруфа - ничего не писать.

Кстати, "транслитерация названия с максимально приближенным к оригинальному произношением" называется транскрипцией. Она имеет смысл при сборке конечного продукта, но нет никакого резона вносить её в базу.

Offline

#79 2011-01-27 12:50:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Прага, метро Můstek, я не знаю как это читается и вообще хочу карту Праги на русском

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% … 0%B8%D1%8F

Offline

#80 2011-01-27 12:52:16

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:

Ну не допустима же. Если нет пруфа - ничего не писать.

Пруф-то откуда брать? Если я знаю оба языка это не пруф?

liosha wrote:

Кстати, "транслитерация названия с максимально приближенным к оригинальному произношением" называется транскрипцией. Она имеет смысл при сборке конечного продукта, но нет никакого резона вносить её в базу.

Про транскрипцию уже обсудили по-моему в теме про ударения. Транслитерация - не транскрипция.

Last edited by AMDmi3 (2011-01-27 12:52:31)

Offline

#81 2011-01-27 12:54:16

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:
AMDmi3 wrote:

Прага, метро Můstek, я не знаю как это читается и вообще хочу карту Праги на русском

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% … 0%B8%D1%8F

А я говорю - не знаю. И карту читают без словарей и таблиц.
Кстати, могу ли я переводить по этой штуке названия в той же Праге?

Offline

#82 2011-01-27 12:55:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Если я знаю оба языка это не пруф?

Нет, ты же не носитель.

AMDmi3 wrote:

Транслитерация - не транскрипция.

Вот именно поэтому транслитерации в языковых тегах вообще не место.

Offline

#83 2011-01-27 12:58:44

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

А я говорю - не знаю. И карту читают без словарей и таблиц.

Мы ж не о карте говорим, а об исходной базе.
Для карты названия как раз _нужно_ транскрибировать, если они не указаны.

AMDmi3 wrote:

Кстати, могу ли я переводить по этой штуке названия в той же Праге?

Запросто. Только вносить в базу переведённые так названия не надо.

Offline

#84 2011-01-27 13:02:18

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,025

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

На тему транскрипции сложнее всего в иероглифических языках. Почитайте, например, такую статью - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%BD%D1%8C

Пекин по системе Пиньинь пишется так - Běijīng ... Но там у них всё официально. Но в любом случае я считаю что тема перевода местных названий гораздо глубже проработана в Википедии чем в OSM.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#85 2011-01-27 13:03:37

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:

Нет, ты же не носитель.

Я носитель русского в случае с name:ru. А если бы постоянно общался с англичанами, был бы носителем английского. Что бы изменилось?

liosha wrote:

Вот именно поэтому транслитерации в языковых тегах вообще не место.

Не, я наврал. Транскрипция, только практическая, а не фонетическая. Будешь спорить что для большей части названий в name:en будет что-то отличное?

liosha wrote:

Мы ж не о карте говорим, а об исходной базе.
Для карты названия как раз _нужно_ транскрибировать, если они не указаны.

Карта генерится из базы.

liosha wrote:

Запросто. Только вносить в базу переведённые так названия не надо.

И что же вносить в базу, интересно?

Last edited by AMDmi3 (2011-01-27 13:04:07)

Offline

#86 2011-01-27 13:08:19

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

// И что же вносить в базу, интересно?

Устоявшиеся названия.

// Карта генерится из базы.

Из базы и набора определённых правил. Должны быть правила написания не устоявшихся названий, которых нет в базе.

// А если бы постоянно общался с англичанами, был бы носителем английского. Что бы изменилось?

Было бы понимание как и почему выбирается тот или иной способ перевода.

Offline

#87 2011-01-27 13:11:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

А если бы постоянно общался с англичанами, был бы носителем английского

Не был бы. Чтобы быть носителем, ты должен был _вырасти_ в английской языковой среде. А так ты можешь как угодно хорошо знать английский, но его носителем не будешь.

AMDmi3 wrote:

Транскрипция, только практическая, а не фонетическая. Будешь спорить что для большей части названий в name:en будет что-то отличное?

Буду  smile

AMDmi3 wrote:

Карта генерится из базы

Ага, и вот как раз в процессе этого генерирования названия и надо транскрибировать - те, для которых явно не прописан name:en

AMDmi3 wrote:

И что же вносить в базу, интересно?

Только то, у чего реально есть английские названия.

Offline

#88 2011-01-27 13:29:28

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Offline

#89 2011-01-27 13:48:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Там речь совершенно о другом:

In some regions, places and streets have names in all local languages

У нас такое тоже бывает в нац. республиках - башкирские+русские названия в Уфе, например. Но английский у нас вторым языком нигде не является.

Offline

#90 2011-01-27 13:51:24

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Ну в целом достаточно убедительно, ok. Куда всё-таки девать переводы?

Offline

#91 2011-01-27 13:59:15

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Ну в целом достаточно убедительно, ok. Куда всё-таки девать переводы?

В отдельный сервис, чтобы конвертеры могли его юзать.

Offline

#92 2011-01-27 14:11:18

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

Это не совсем понятно. Что это за документация, и как она может быть официальной, если русский язык не государственный?

Русский язык - официальный, но не государственный. Все законодательные акты обязательно переводятся на русский. К тому-же эти русские названия были официально приняты ещё в 1990 году, перед самым развалом совка. Но русскоязычные как не пользовались ими, так и не пользуются

Offline

#93 2011-01-27 16:31:30

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 147

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Привет, коллеги! Да, "Hedgehogs" и "Мост" - это моё творение. Давно уже собирался начать эту тему на форуме, но, спасибо, AMDmi3 это сделал раньше.

К слову, хотел бы заметить, что доселе не встречал никаких рекомендаций насчёт name:en и name:ru. Поэтому, AMDmi3, хоть вы и Super Senior Member, предлагаю на повышенных тонах не разговаривать, ок? Я пока ни в чём не провинился, чтобы были основания меня упрекать. Тем более, вы сами понимаете, что чёткого представления о том, как правильно писать, нет.

Итак, если позволите, я в качестве промежуточного итога обозначу все возможные варианты, по которым может пойти пользователь (и не только я), решивший облегчить жизнь соотечественникам за границей, либо гостям родного города.

Вот простые примеры:

name = Красная площадь
name:en (1) = Red square
name:en (2) = Krasnaya square
name:en (3) = Krasnaya ploschad'

name = улица Ленина
name:en (1) = Lenin street
name:en (2) = Lenina street
name:en (3) = ulitsa Lenina

name = Ежи
name:en (1) = Hedgehogs
name:en (2) = Yezhi
name:en (2-a) = Ezhi

name = Můstek
name:ru (1) = Мостик
name:ru (2) = Мустек

name = Zlatá ulička
name:ru (1) = Золотая улочка
name:ru (2) = Злата улочка
name:ru (3) = Злата уличка

name = Trafalgar square
name:ru (1) = Трафальгарская площадь
name:ru (2) = площадь Трафальгар
name:ru (3) = Трафальгар скуэа

Т.е. в настоящий момент налицо три варианта написания названия на другом языке:
(1) полный перевод
(2) перевод статусной части, собственное имя транслителируется
(3) полный транслит

Прошу заметить ещё раз, что в настоящий момент все три варианта - правильные.

Примеров использования каждого из трех вариантов - предостаточно в любом языке. И если с Red square, с моей точки зрения, всё ясно, то с другими, менее распространёнными названиями, ясно не всё. Мы конечно можем опираться на википедию в этом смысле, но для скольких процентов улиц мы найдём таким образом решения? (К слову, и в википедии точно так же кто-то может ошибиться или устроить ровно такую же дискуссию по случаю очередной "Lenin street").

Увы, пользоваться для решения нашей задачи ТОЛЬКО исторически сложившимися названиями нельзя. Ну нет никакого исторически сложившегося названия на английском языке у любой улицы/проспекта Ленина в любом городе с населением меньше 1 млн человек, где турпоток из-за бугра минимален. Да и у деревни Ежи тоже нет исторически никакого английского названия.

Здесь уместно вспомнить, что для того, чтобы англичанин или француз имел возможность правильно прочитать название улицы на карте и спросить у прохожего "Kak proyti na ulitsa Lenina?" есть прекрасный тег name_int, и есть ли в самом деле смысл тиражировать содержимое этого тега во все языки мира автоматически? На мой взгляд, нет. Иначе - "Krasnaya ploschad'".

Допустим, с Hedgehogs - это перебор. (Я не настаиваю на своей правоте, я правда не знаю ответа и вместе с вами пытаюсь его найти). Тогда зачем нам вообще тег name:en для этой деревни? Если сказать, что он не нужен, то это решит сразу бОльшую часть проблемы. Однако. Если я, допустим, хочу свозить своего гостя англоязычного по этим местам и распечатать для него англоязычную карту, ему ведь не будут понятны всякие там Ezhi или Yezhi. Во-первых, он всё равно как надо это вслух не прочитает, а во-вторых, это знаете как у нас с китайскими названиями - когда слишком много незнакомых топонимов, карту читать невозможно. Откройте любую карту Китая. Цзямусы, Цзямалинь, Цзюньлинь, Цзилинь, Цзюймяу, Цзюйвяу, Цзюйбяу (утрирую) и ещё два десятка схожих названий - там же глаза ломаются! Глазам не за что зацепиться, и карта в месиво превращается. Поэтому если ещё пойти по пути транслита и Пекин в Бейдзин поменять, то это вообще занавес будет.

Ну а какие-нибудь Верхние Ежи - они будут Upper Ezhi?

В любом языке у любого человека на карте должны быть понятные ему, лёгкие названия, чтобы хотя бы для себя и своих соотечественников он мог их как-то использовать, понимаете, о чём я?

Если это карта чужой страны - всегда пользователь должен видеть два названия. И ладно ещё, если это Wien/Vienna. А если пользователь кириллицы не знает? У него будет написано "Староколпакский переулок / Starokolpaksky pereulok"? Как ему это читать? Как произносить? Это не вариант. Пользователь, пока pereulok прочитает, он Starokolpaksky забудет напрочь. Поэтому с моей точки зрения в таких случаях универсально было бы написать "Starokolpaksky pereulok / Old Cap lane". Ну а почему нет? Он его быстро прочитает и запомнит. Не было англоязычного топонима, ввели. Мы ж не архивируем наш мир на карте, друзья, мир развивается. И те названия, которые сегодня кому-то кажутся неуместными, завтра запросто могут оказаться стандартом де-факто, таким же, каковым является Red square. И спустя Х лет статью в википедии Kutuzovsky Prospekt переименуют в Kutuzov avenue. Ну им так удобнее.

Вот такие у меня размышления, минусуйте.

Offline

#94 2011-01-27 16:47:29

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Весь этот большой пост доказывает что name:en в подавляющем большинстве не нужен, а там где нужен его должны проставлять англоговорящие участники.

Offline

#95 2011-01-27 16:55:26

Vasiliy
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 114

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Переводить названия нельзя. Это даже не обсуждается, это аксиома.

Из трех вариантов наиболее жизнеспособен, пожалуй что, второй.

Offline

#96 2011-01-27 17:28:33

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,323
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

C задачей "показать карту латиницей для иностранцев" вполне справляется автоматическая транслитерация. name:en нужен только там, где есть какие-то исторические вещи (St.Petersburg, Moscow)
translit.png


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#97 2011-01-27 17:41:49

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Jekader wrote:

Таким образом, тэги следующие:
name = Chişinău
name:ru = Кишинёв

Каким тегом обозначить Кишинэу? Два "русских" названия имеется практически у всех населённых пунктов, у некоторых и более. На данный момент name:ru на населённых пунктах - это советские названия, которые реально использует русскоязычное население. Меня устраивает, но хочется чтоб была возможность поиска и по официальным написаниям.

name=Chişinău
name:rom=Chişinău
alt_name=Кишинэу
name:ru=Кишинёв
Не?

Offline

#98 2011-01-27 20:04:22

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:

Там речь совершенно о другом:

In some regions, places and streets have names in all local languages

У нас такое тоже бывает в нац. республиках - башкирские+русские названия в Уфе, например. Но английский у нас вторым языком нигде не является.

там пример есть:
name:ja_rm=Umegae-dori;Tomita Ichinomiya line (romanization of Japanese)
name:ko_rm=Mweonga    (the name in Romanised Korean)

возможно есть тег "name:ru_rm" предложить как вариант?

Offline

#99 2011-01-27 21:42:54

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Думаю, что названия нужно переводить по смыслу, если смысл данного топонима важнее произношения на каком-то языке. Скажем, если улица названа в честь какого-то известного человека. Поэтому, улица Пушкина — Pushkin Street, а не Pushkina Street и тем более не Ulitsa Pushkina. И Красная площадь — Red Square, см. Википедию.
С другой стороны, если смысл названия вторичен (например, Петушки), то переводить не нужно. Это относится к большинству населённых пунктов. Также не стоит переводить, если название уже укоренилось в английском языке в виде транслитерации (например, Nizhny Novgorod).

А для отображения произношения транслитерация не подходит. Если слово "новый" написать как "novyy" или "novy", вряд ли американец прочитает его правильно. А араб или китаец вообще не сможет прочесть, если не знает английский. Не писать же такую транслитерацию для каждого языка? Поэтому для транскрипции лучше использовать международный фонетический алфавит, понятный всем народам. Для такой транскрипции русских названий предлагаю ввести тег name:ru:ipa=*. Например, name:ru:ipa=[ˈnʲiʐnʲɪj ˈnovɡərət] (либо тоже самое без квадратных скобок, но с ними привычнее).

Кстати, интересно посмотреть какую-нибудь двуязычную территорию, например Украину. Большинство названий, имеющих смысл, с украинского на русский переводятся, а не транслитерируются.

Last edited by luch86 (2011-01-27 21:46:11)

Offline

#100 2011-01-28 04:25:51

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

afonin wrote:

Вот такие у меня размышления, минусуйте.

По-моему на 4 страницах тема раскрыта и аргументирована: если есть устоявшееся название - можно писать, при этом ни от перевода, ни от транслитерации оно не появится, а ваша самодеятельность суть внесение неверной информации.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB