OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2011-01-27 08:05:33

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

name:en, перевод названий и статусных частей

Тема давно назревала, но после того что я увидел в окрестностях Томска (name=Нижний Склад, name:en=Down Warehouse, name=Кирпичи, name:en=Bricks, name=Ежи, name:en=Hedgehogs, name=Крутоложное name:en=Steep Ravine), думаю просто необходимо обсудить.

Во-первых, я считаю что переводам топонимов в name однозначно не место, ибо ценность карты становится такой же, как если бы туда писались случайные слова. Можно придумать отдельный тэг для перевода.

Во-вторых, надо решить что всё-таки предпочтительнее писать в name:en. Моё мнение - название надо транслитерировать (наверное, в соответствии с ГОСТ, так вроде оно неплохо читается по-английски), статусную часть - переводить, потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ. Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.

Аналогично на самом деле для name:ru вне России. Вот был я в Праге. Есть там метро Dejvická. Мне нужно знать как оно читается, чтобы спросить как пройти, а не что значит (к слову, так и не знаю ни того ни другого). И что Staroměstské náměstí это "Староместская намэсти", потому что я понятия не имею что может так называться, и не "Старая площадь", потому что (допустим что) оригинальное название я не могу прочитать, соответственно не смогу спросить дорогу (хотя это ещё куда ни шло). А назвать Můstek Мост уже дезорентирует гораздо сильнее.

Offline

#2 2011-01-27 08:12:05

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу, т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?

Offline

#3 2011-01-27 08:25:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Fortress wrote:

+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу

Например?

Fortress wrote:

т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?

Ну я вообще против ботов для нетривиальных и неоднозначных вещей. С другой стороны, объективную полезность name:en я определённо вижу. Если не хранить в базе, то как? Видимо, надо выпускать библиотечку - транслитератор. Чтобы ей пользовались, наверное придётся поддерживать другие языки - значит надо из либо учить либо искать людей, налаживать взаимодействие и т.д. Я, пожалуй, не потяну. А только для России проставить несложно.

Offline

#4 2011-01-27 08:29:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

//нужно ли хранить эти данные в базе?
Много раз говорил что не нужно.
Хранить нужно "исторические" названия, name=Москва, name:en=Moscow. Остальные прямо при рендеренге получать из name/name:ru по выбранной схеме транскрипции/транстлитерации.

//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.

Last edited by Zkir (2011-01-27 08:39:18)


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

#5 2011-01-27 08:31:10

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Например?

Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...

Offline

#6 2011-01-27 08:32:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Вообще-то систем транслитерации много разных, какую использовать и почему именно её?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% … 0%B5%D0%B9

Offline

#7 2011-01-27 08:33:58

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

VikDD wrote:
AMDmi3 wrote:

Например?

Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...

А, ну да. Ну как-бы переписывать существующие name:en никто не собирается, а уточнять потом никто не мешает.

Zkir wrote:

//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.

Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.

Offline

#8 2011-01-27 08:35:15

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,661

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

^^ Как транслитерируется Москва, Ладожское озеро, Охотское море, Днепр и проч?
Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.

P.S. Обычно пользуюсь википедией чтобы узнать как тот или иной объект правильнее писать по-английски.

Offline

#9 2011-01-27 08:38:32

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

fserges wrote:

Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.

Я не спорю что на ходу это правильно и замечательно, но говорю-ж, для этого нужна поддержка во всех рендерах. А чтобы она там была, нужна библиотечка которая этим занимается, причем скорее всего только ru->en там будет мало. Вы займетесь её разработкой, поддержкой и внедрением?

Offline

#10 2011-01-27 08:45:25

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет.  А для особо одаренных есть cladr:suffix smile


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

#11 2011-01-27 08:51:02

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет.  А для особо одаренных есть cladr:suffix smile

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить. Потому что какой бы оно там абракадаброй не называлось, человек должен знать что это именно площадь, чтобы ориентироваться. Какой тут ещё cladr:suffix? А касательно name:en других вариантов всего два - транслитерировать и не писать вообще, я считаю они однозначно менее полезны.

Last edited by AMDmi3 (2011-01-27 08:53:11)

Offline

#12 2011-01-27 09:02:45

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 386

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

хм... как я понял, вопрос стоит так: если заполнять name:en, то как? по ГОСТ или как договоримся... т.к. транслитерация наименования улицы по ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) - транслитом пишется и статусные части. пример: улица - ulicza, проспект - prospekt
примеры можно глянуть тут

и да, переводы улиц надо перенести, под другой тег

Last edited by Xmypblu (2011-01-27 09:04:26)


Последняя заметка в дневниках: [перевод] "OpenStreetMap Mapping Priority"

Offline

#13 2011-01-27 09:08:25

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.

Offline

#14 2011-01-27 09:30:10

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Offline

#15 2011-01-27 09:39:56

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 386

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.

в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?
...ок, возвращаемся к моему вопросу, заданный в irc:
если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:

потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.

а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?


Последняя заметка в дневниках: [перевод] "OpenStreetMap Mapping Priority"

Offline

#16 2011-01-27 09:49:40

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.

Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд",  и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Вот это правильно! smile

Last edited by Zkir (2011-01-27 09:50:03)


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

#17 2011-01-27 09:53:25

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Xmypblu wrote:

в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?

Название это название, а стутусная часть это статусная часть.

Xmypblu wrote:

если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:

потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.

а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?

Ok, +аргумент за транслитерацию статусной части.

Offline

#18 2011-01-27 09:56:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Bolshoi theatre

UPD
В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя
Если уж очень хочется - то в int_name

Offline

#19 2011-01-27 09:59:33

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 386

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Вот это правильно! smile

карту России рисуем мы, если (вдруг) я подумал об англоговорящих пользователях, то и заполнять тег мне - логично?
представим, что карту захотят использовать участники какого-либо мероприятия... а по вашему совету, тег будет у 10% улиц максимум


Последняя заметка в дневниках: [перевод] "OpenStreetMap Mapping Priority"

Offline

#20 2011-01-27 10:00:57

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.

Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд",  и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"

Не "прощадь Трафальгар", а "Трафальгарская площадь", и что вы предлагаете вместо, "Трафэлгар скуэа"? С остальным согласен, однако ж с Moscow и Saint-Petersburg тоже никто не спорит. И в Чехии, повторюсь, "намести" мне ничего ровным счётом не скажет.

Offline

#21 2011-01-27 10:01:53

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:

В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя

Всего или статусной части?

Offline

#22 2011-01-27 10:04:05

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Offline

#23 2011-01-27 10:15:42

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Hind wrote:

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Где тут транскрипция? http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&ll= … 49438&z=15

Offline

#24 2011-01-27 10:20:02

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Раз уж начали про переводы и транслитерацию говорить, то немножко оффтопный вопрос задам, по Молдове:

У нас государственный язык - румынский, соответственно в name - румынские названия. Для примера - столица - Chişinău, что транслитерируется как Кишинэу. Слово Кишинэу - это официальное кириллическое написание, фигурирующее во всей государственной документации. При этом, очевидно, все по-русски говорят Кишинёв.

Таким образом, тэги следующие:
name = Chişinău
name:ru = Кишинёв

Каким тегом обозначить Кишинэу? Два "русских" названия имеется практически у всех населённых пунктов, у некоторых и более. На данный момент name:ru на населённых пунктах - это советские названия, которые реально использует русскоязычное население. Меня устраивает, но хочется чтоб была возможность поиска и по официальным написаниям.

Offline

#25 2011-01-27 10:20:50

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Hind wrote:

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Кстати касательно name:ru вне России по-моему у гугла очень хорошо. Именно что не формализованное "либо транслитерация, либо перевод", а то, как место называют русские. Пороховая башня, но мустек.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB