You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
Announcement
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***
#1 2011-01-27 08:05:33
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
name:en, перевод названий и статусных частей
Тема давно назревала, но после того что я увидел в окрестностях Томска (name=Нижний Склад, name:en=Down Warehouse, name=Кирпичи, name:en=Bricks, name=Ежи, name:en=Hedgehogs, name=Крутоложное name:en=Steep Ravine), думаю просто необходимо обсудить.
Во-первых, я считаю что переводам топонимов в name однозначно не место, ибо ценность карты становится такой же, как если бы туда писались случайные слова. Можно придумать отдельный тэг для перевода.
Во-вторых, надо решить что всё-таки предпочтительнее писать в name:en. Моё мнение - название надо транслитерировать (наверное, в соответствии с ГОСТ, так вроде оно неплохо читается по-английски), статусную часть - переводить, потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ. Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
Аналогично на самом деле для name:ru вне России. Вот был я в Праге. Есть там метро Dejvická. Мне нужно знать как оно читается, чтобы спросить как пройти, а не что значит (к слову, так и не знаю ни того ни другого). И что Staroměstské náměstí это "Староместская намэсти", потому что я понятия не имею что может так называться, и не "Старая площадь", потому что (допустим что) оригинальное название я не могу прочитать, соответственно не смогу спросить дорогу (хотя это ещё куда ни шло). А назвать Můstek Мост уже дезорентирует гораздо сильнее.
Offline
#2 2011-01-27 08:12:05
- Fortress
- Member
- From: Russia, Saint-Petersburg
- Registered: 2009-07-09
- Posts: 1,109
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу, т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?
Offline
#3 2011-01-27 08:25:30
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу
Например?
т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?
Ну я вообще против ботов для нетривиальных и неоднозначных вещей. С другой стороны, объективную полезность name:en я определённо вижу. Если не хранить в базе, то как? Видимо, надо выпускать библиотечку - транслитератор. Чтобы ей пользовались, наверное придётся поддерживать другие языки - значит надо из либо учить либо искать людей, налаживать взаимодействие и т.д. Я, пожалуй, не потяну. А только для России проставить несложно.
Offline
#4 2011-01-27 08:29:57
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
//нужно ли хранить эти данные в базе?
Много раз говорил что не нужно.
Хранить нужно "исторические" названия, name=Москва, name:en=Moscow. Остальные прямо при рендеренге получать из name/name:ru по выбранной схеме транскрипции/транстлитерации.
//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.
Last edited by Zkir (2011-01-27 08:39:18)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#5 2011-01-27 08:31:10
- VikDD
- Member
- From: RU, Moscow-Yaroslavl
- Registered: 2010-04-21
- Posts: 1,867
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Например?
Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...
Offline
#6 2011-01-27 08:32:30
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Вообще-то систем транслитерации много разных, какую использовать и почему именно её?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% … 0%B5%D0%B9
Offline
#7 2011-01-27 08:33:58
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
AMDmi3 wrote:Например?
Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...
А, ну да. Ну как-бы переписывать существующие name:en никто не собирается, а уточнять потом никто не мешает.
//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.
Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Offline
#8 2011-01-27 08:35:15
- fserges
- Member
- From: St.Petersburg/Russia
- Registered: 2010-11-08
- Posts: 4,019
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
^^ Как транслитерируется Москва, Ладожское озеро, Охотское море, Днепр и проч?
Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.
P.S. Обычно пользуюсь википедией чтобы узнать как тот или иной объект правильнее писать по-английски.
Бывший редактор ОСМ
Offline
#9 2011-01-27 08:38:32
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.
Я не спорю что на ходу это правильно и замечательно, но говорю-ж, для этого нужна поддержка во всех рендерах. А чтобы она там была, нужна библиотечка которая этим занимается, причем скорее всего только ru->en там будет мало. Вы займетесь её разработкой, поддержкой и внедрением?
Offline
#10 2011-01-27 08:45:25
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет. А для особо одаренных есть cladr:suffix
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#11 2011-01-27 08:51:02
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет. А для особо одаренных есть cladr:suffix
Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить. Потому что какой бы оно там абракадаброй не называлось, человек должен знать что это именно площадь, чтобы ориентироваться. Какой тут ещё cladr:suffix? А касательно name:en других вариантов всего два - транслитерировать и не писать вообще, я считаю они однозначно менее полезны.
Last edited by AMDmi3 (2011-01-27 08:53:11)
Offline
#12 2011-01-27 09:02:45
- Xmypblu
- Member
- From: Москва
- Registered: 2011-01-18
- Posts: 422
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
хм... как я понял, вопрос стоит так: если заполнять name:en, то как? по ГОСТ или как договоримся... т.к. транслитерация наименования улицы по ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) - транслитом пишется и статусные части. пример: улица - ulicza, проспект - prospekt
примеры можно глянуть тут
и да, переводы улиц надо перенести, под другой тег
Last edited by Xmypblu (2011-01-27 09:04:26)
Последняя заметка в дневниках: Крымский мост на радиолокационных снимках Sentinel-1
Offline
#13 2011-01-27 09:08:25
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.
Offline
#14 2011-01-27 09:30:10
- Ilis
- Member
- From: Екатеринбург
- Registered: 2009-05-24
- Posts: 5,970
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.
Offline
#15 2011-01-27 09:39:56
- Xmypblu
- Member
- From: Москва
- Registered: 2011-01-18
- Posts: 422
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.
в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?
...ок, возвращаемся к моему вопросу, заданный в irc:
если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:
потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.
а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?
Последняя заметка в дневниках: Крымский мост на радиолокационных снимках Sentinel-1
Offline
#16 2011-01-27 09:49:40
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.
Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд", и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"
КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.
Вот это правильно!
Last edited by Zkir (2011-01-27 09:50:03)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#17 2011-01-27 09:53:25
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?
Название это название, а стутусная часть это статусная часть.
если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:
потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.
а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?
Ok, +аргумент за транслитерацию статусной части.
Offline
#18 2011-01-27 09:56:39
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Bolshoi theatre
UPD
В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя
Если уж очень хочется - то в int_name
Offline
#19 2011-01-27 09:59:33
- Xmypblu
- Member
- From: Москва
- Registered: 2011-01-18
- Posts: 422
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.
Вот это правильно!
карту России рисуем мы, если (вдруг) я подумал об англоговорящих пользователях, то и заполнять тег мне - логично?
представим, что карту захотят использовать участники какого-либо мероприятия... а по вашему совету, тег будет у 10% улиц максимум
Последняя заметка в дневниках: Крымский мост на радиолокационных снимках Sentinel-1
Offline
#20 2011-01-27 10:00:57
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.
Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд", и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"
Не "прощадь Трафальгар", а "Трафальгарская площадь", и что вы предлагаете вместо, "Трафэлгар скуэа"? С остальным согласен, однако ж с Moscow и Saint-Petersburg тоже никто не спорит. И в Чехии, повторюсь, "намести" мне ничего ровным счётом не скажет.
Offline
#21 2011-01-27 10:01:53
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя
Всего или статусной части?
Offline
#22 2011-01-27 10:04:05
- Hind
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2009-05-25
- Posts: 3,950
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.
Offline
#23 2011-01-27 10:15:42
- Fortress
- Member
- From: Russia, Saint-Petersburg
- Registered: 2009-07-09
- Posts: 1,109
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.
Где тут транскрипция? http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&ll= … 49438&z=15
Offline
#24 2011-01-27 10:20:02
- Jekader
- Member
- From: Chisinau, Moldova
- Registered: 2010-10-10
- Posts: 167
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Раз уж начали про переводы и транслитерацию говорить, то немножко оффтопный вопрос задам, по Молдове:
У нас государственный язык - румынский, соответственно в name - румынские названия. Для примера - столица - Chişinău, что транслитерируется как Кишинэу. Слово Кишинэу - это официальное кириллическое написание, фигурирующее во всей государственной документации. При этом, очевидно, все по-русски говорят Кишинёв.
Таким образом, тэги следующие:
name = Chişinău
name:ru = Кишинёв
Каким тегом обозначить Кишинэу? Два "русских" названия имеется практически у всех населённых пунктов, у некоторых и более. На данный момент name:ru на населённых пунктах - это советские названия, которые реально использует русскоязычное население. Меня устраивает, но хочется чтоб была возможность поиска и по официальным написаниям.
Offline
#25 2011-01-27 10:20:50
- AMDmi3
- Member
- From: Москва
- Registered: 2009-08-12
- Posts: 3,315
Re: name:en, перевод названий и статусных частей
Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.
Кстати касательно name:ru вне России по-моему у гугла очень хорошо. Именно что не формализованное "либо транслитерация, либо перевод", а то, как место называют русские. Пороховая башня, но мустек.
Offline