Schlüssel finden

Wie findet man hier den richtigen (oder wenigstens einen passenden) Schlüssel zu einem realen Objekt? Ich stelle mir eine Liste vor, in der ich nach vertrauten deutschsprachigen Begriffen suchen kann, und die dann erklärt, in welchem Fall ich welchen Schlüssel verwenden soll. Und verlinkt zu einer Seite, die diesen Schlüssel und seine möglichen Eigenschaften ausführlich erklärt. Beispiele: - Mühle - ein Gebäude am Wasser mit Wasserrad, mal freistehend, mal Teil eines Museums, mal zerfallen - Skilift - mit Doppelbügel - Skipiste - blau, rot, schwarz - Wanderweg - mal Trampelpfad, mal Waldwirtschaftsweg, mal Feldwirtschaftsweg, mal Felsweg - Mausoleum, etc. Ich finde nur die nach für mich wenig brauchbaren Kriterien sortierten Listen de:Map_Features und en:Proposed_Features, die m.E. aber die möglichen Eigenschaften und deren Regeln unvollständig und wenig verständlich erklären. Welche Überlegungen gibt es dazu bisher? Gruss, Markus

de:Map Features (oder das englische Pendant) sind eigentlich die einzigen verlaesslichen Referenzen. Eine Volltextsuche ueber de:Map Features nach “Mühle” “Lift” “Ski” oder “Wanderwege” zeigt eigentlich schon die richtigen Treffer. Das Thema “Klassifizierungen von Wanderwegen” wird gerade diskutiert. Mausoleum scheint es bisher nicht zu geben, da (noch) kein Bedarf.

Hi, hier möchte ich nochmal den Link von gestern posten: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Howto_Map_A Das wäre imho so eine Liste wie du sie suchst. Leider bisher noch mit zu wenig Inhalt. Aber das kann sich ja ändern… Einfach alles was du woanders rausfindest dort mit einbauen :wink: Ich werd auch versuchen sie ein bisschen aufzufüllen, mit dem was mir so begegnet. Alternativ, wenn du wissen möchtest was für Kombinationen so im Umlauf sind, kannst du Tagwatch fragen: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tagwatch Das hilft auch wenn es zwei Möglichkeiten gibt, bei denen unklar ist, was grade so in Mode ist. Ein Beispiel: das (veraltete) highway=bollard hat in Europa 708 Treffer, barrier=bollard dagegen 2653. Ich hoffe geholfen zu haben :wink: Gruß zorque

Ich finde den Aufbau der Liste auch sehr sinnvoll, aber meinst du wir sollten alle Daten, die unter Seiten wie - http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features - http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Road_Signs - http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging - http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features - … und es gibt sehr zu meinem Leidwesen bestimmt noch etliche mehr … unter - http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Howto_Map_A noch einmal eintragen? Nachdem ich jetzt ein paar Wochen bei OSM mit mache, hat sich bei mir eine beachtliche Link-Liste mit so vielen interessanten Sachen angesammelt, dass ich oft bestimmte Infos, die ich gerade suche nicht mehr wieder finde. ((Im Momenet suche ich gerade “User near by” und finde es nicht wieder.)) Grundsätzlich bin ich für die Liste “De:Howto_Map”, aber kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich bei den ganzen nützlichen Infos und Tools für Mapper noch den Überblick behalte? Oder gibt es schon die ultimative Seite für Mapper mit allen gut strukturierten nützlichen Infos? Im Moment bin ich, glaube ich in dem Stadium: “Um so mehr ich weiß, ums so mehr weiß ich, dass ich nichts weiß” und das frustet mich zur Zeit schon etwas. Grüße Siggi

Hallo Zorque,

Ja, das ist genau das was ich suche! Es ist wahrscheinlich auch genau das was der Anfänger (und wahrscheinlich auch der erfahrene Kartenzeichner) braucht. Ich habe dort auf Talk:De:Howto_Map_A mal ein paar Begriffe reingeschmissen. An die Tabelle selbst habe ich mich nicht getraut. Ich finde, bevor man die Tabelle weiter pflegt sollte man sich noch ein paar kluge Gedanken zum didaktisch sinnvollen Aufbau machen, damit sie möglichst hilfreich und praxisgerecht ist. Diese Tabelle könnte alles andere ersetzen. Aber zuerst muss alles von den unzähligen anderen Seiten eingearbeitet, und mit den jeweiligen Regel- und Beispielseiten verlinkt werden. - Und das können m.E. nur die erfahrenen OSM’ler leisten. Gruss, Markus

Hi Siggi, ja, ich kann dir einen Tipp geben, wie du über die ganzen Seiten einen Überblick behalten sollst: Die Linkliste die du schon erstellt hast :slight_smile: Ich bin gegen redundante Daten auf den verschiedenen Seiten, was nicht heisst, dass ich gegen Zusammenfassungen und Tabellen bin, die dann entsprechend auf die Seiten der einzelnen Tags verlinken, um weitere Infos zu erreichen. Meine Lösung sieht folgendermaßen aus: Ein informationelles Dreigestirn aus MapFeatures, HowToMapA und RoadSigns MapFeatures würde ich nicht (großartig) antasten. Darin stehen die wichtigsten und grundlegendsten Sachen. Highways und sowas… RoadSigns ist eine Tabelle aller Verkehrszeichen und damit ein abgeschlossenes Gebiet. HowToMapA würde ich als eine Sammlung von (vor allem) amenities sehen. Sprich alles was so auf der Welt rumsteht, gegenständlich ist, aber nichts direkt mit der Verkehrsinfrastruktur zu tun hat… oder so :wink: Deshalb würde ich da auch Ampeln, Einbahnstraßen und maxspeed und so wieder rausnehmen. Ziel der Sache: Der Mapper weiss wo er meistens eine Antwort bekommt. Er wird nicht durch unvollständige Tabellen verwirrt: …maxspeed hat er mal auf HowTo gesehn, aber was ist mit maxweight?! - Wenn er von vorne herein schon weiss, dass er Schilder unter Roadsigns sucht, dann findet er da auch alle anderen. 2. Beispiel: amenity=school findet sich bei MapFeatures irgendwo. Der Mapper stellt sich aber die Frage “Wie mappe ich eine Schule?” engl. “How to map a school”. Da verbirgt sich dann die Antwort schon in der Frage. Dort schaut er logischerweise unter “S” nach und wird fündig… naja momentan noch nicht… statt dass er sich überlegen muss: Schule, dass ist Nutzung (wie soll er da drauf kommen?!), dann schau ich mal bei den MapFeatures unter Nutzung nach. Just my… Gruß zorque Edit: Die Seiten sollten natürlich prominent untereinander verlinkt sein.

Hallo Zorque,

Eigentlich gehört das alles in eine ‘’‘relationale Datenbank’‘’, die über ein Webinterface abgefragt werden kann. Dann kann der OSM’ler mit einfachen Suchbegriffen Antwort auf seine Fragen finden. Im Wiki würde ich eine ‘’‘Objekt-Tabelle’‘’ machen, ähnlich wie unter de:HowToMap schon begonnen. Und von dort auf entsprechende Seiten mit Regeln und Alternativen verlinken (und bei den Alternativen ebenso). Dabei ist die Problematik halt eben die Redundanz und die Fehler durch Änderungsnachführung an mehreren Orten.

MapFeatures ist m.E. das Pferd von hinten - für den Nutzer erst nach langer Gewöhnungszeit nutzbar.

ist ausgesprochen nutzerfreundlich. Müsste aber m.E. in HowToMap eingearbeitet sein, damit man nicht erst auswendig lernen muss, in welcher der vielen “Übersichten” denn nun was zu finden ist.

Das wäre m.E. eine unnötige Selbstbeschränkung, die die Arbeit des Nutzers verkompliziert.

Ich würde es gern anders formulieren: Der Mapper soll ohne suchen zu müssen mit einem Alltagsbegriff fündig werden. Dazu soll er *nichts * auswendig lernen müssen.

Genau. Dies ist die einzige Frageform, die praktische Bedeutung hat. Und die sinnvolle Antwort:

Gruss, Markus

Hi, ein sehr differenziertes Statement. Meine Überlegung mehrere Übersichtsseiten zu schafffen, die von dir angesprochene Selbstbeschränkung, kommt daher, dass ich finde, dass mehrere kleine, eindeutig abgegrenzte Seiten weitaus übersichtlicher sind als eine Seite mit allen Features. Ich persönlich finde Road Signs schon ziemlich lang. Ich weiss Strg F hilft einem weiter… Wenn ich mir eine kombinierte Seite mit allen Antworten vorstelle, kann ich nicht glauben dass die noch benutzbar, bzw. wartbar ist. Der Quelltext wird einen erschlagen. Eine baumartige Aufdröselung in ähnliche Seiten kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen Level 1: Was habe ich? Level 2: Eine Straße - ein Gebäude - Landschaft … Level 2.1 (als Verkehrsweg → highway usw) - eine Straße als Gegenstand (width, paved…) - Straßeneigenschaften (Road Signs) Level 2.2 Gebäude als Gegenstand (Adresse, Hausnummer, Größe, Area=yes…) - als Einrichtung (Schule, Theater, Krankenhaus…) Level 2.3 Landschaft in Form von Natur (…) - als Kulturlandschaft (…) - als Urbanes Gebiet (landuse=residential usw.) Wenn man so weit ist, kann man auch gleich alle Tags die wild gewachsen sind (gerade amenity und leisure überschneiden sich ja gerne mal) in die Tonne treten und ein konstistentes System aufbauen, über das ein einzelner auch den Überblick behalten kann. Deine “relationale Datenbank” ist doch eigentlich nur eine funktionierende Suchfunktion oder?! Die nervt mich bei OSM auch ziemlich, wenn sie ums verrecken eine Seite nicht ausspucken will, von der ich sicher bin, dass es sie gibt und auch sicher bin dass meine Suchwörter darauf vorkommen. Das wars mal für den Moment Gruß zorque

Hi, ich will euch ja nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber ich denke ihr kaempft gegen Windmuehlen… Fuer das, was ihr erreichen wollt, gibt es — zumindest — keine optimale Loesung. Wir versuchen das seit ca. 5 Jahren fuer unser firmen-eigenes Intranet: Die ultimative Loe- sung um Informationen zu finden. Unser Schluss: Es geht nicht. Am Ende kommt man zu einem n-dimensionalem Suchraum, den kein Mensch intuitiv begreift. Und somit das Ziel des Unterfangens ad absurdum fuehrt. Die Loesung? So einfach wie unbefriedigend: Der Mensch muss das System (Tagging und Wiki) verstehen und bedienen koennen. Dazu muss er lernen und begreifen… ja, nicht alles kann von nem Hund bedient werden. :wink: anyway, good luck, knottytom

Hallo Tom?

kannst du mir das System, seine Parameter und Regeln mal erklären? (die Logik) Ich habs nämlich bis jetzt noch nicht verstanden. (und ich vermute es geht noch vielen anderen genau so) Herzlichen Dank, Markus

Hi Markus B, nein, das kann ich nicht. Aber dein Quote ist auch bissl gefaked (is ja fast wie bei BILD :confused: ). Aber ich sehe (irgendwo) etwas, was es mir ermoeglicht hat, zu finden, was ich suchte. Vielleicht geht es darum, dass ihr versteht, wie ich suche? Aber wie erklaere ich das… thinking, knottytom

Hallo Zorque,

Der ist ja auch nicht zum Lesen, sondern nur für Fachleute zum Schreiben. Und simple Ergänzungswünsche kann jeder auf die Disku schreiben.

Ja, man kann versuchen, eindeutige Kategorien zu finden. Einen Versuch habe ich auf der Disku der HowToMap-Seite gemacht. Mann beginnt dann wie beim “heiteren Berufe raten”: ist es eine Strasse oder sowas? oder eine Bahn oder sowas? oder ein Gewässer oder sowas? eine Landfläche oder so? Aber dann wirds schon schwierig mit den Eindeutigkeiten… Und ein halbes Dutzend Kategorien kann man in einer sortierbaren Tabelle gut darstellen. Wenn die Begriffe alphabetisch reingeschrieben werden, lässt sich alles recht übersichtlich finden. Einen hierarchischen Baum kann ich mir hingegen nicht vorstellen. Die Eigenschaften unserer realen Objekte sind nun mal relational und nicht hierarchisch. Jeder weiss zwar, was ein Skilift ist. Aber keiner weiss, ob das eher eine Bahn oder ein Weg oder eine Touristenattraktion oder einfach eine Annehmlichkeit ist oder zu Sport gehört (oder gar “man-made” ist).

Ja, so muss es sein. Und das geht m.E. nur mit einer relationalen Datenbank und klaren Regeln.

Ja, eine “intelligente Suche” wäre schon mal ein Gewinn! Vielleicht kann man ja die Google-Suche ins Wiki einbauen? Oder wenigstens die Wikipedia-Suche? Auf jeden fall müsste die Suche einstellbar sein, dass sie nur in einer bestimmten Sprache im Wiki sucht (tut sie bis jetzt nicht). Ich fürchte (vermute), dass die Wiki-Macher die Sprachen weder in Namensräume, noch in eigene Wikis getrennt haben, sondern einfach “alles wild auf einen Haufen schmeissen”… Klingt alles nach ziemlich vielen Baustellen… Und bis jetzt habe ich Null Überblick, wer sich denn wofür verantwortlich fühlt. Aber ersteres ist ja auch nicht verwunderlich, bei einem so tollen Projekt! Gruss, Markus

Baustellen? Ja… fuer potentielle Sackgassen. Aber: Immer voran. echt, knottytom

Hallo Tom,

Fände ich aber schon wichtig, dass wir “das System” verstehen, wenn wir es anderen erklären, oder verbessern wollen. Wir können es ja gemeinsam versuchen? Bis jetzt weiss ich, dass jedes reale Objekt beschrieben wird durch: ein **Element **(Punkt, Linie, Fläche, Relation), die geografischen Orte seiner Punkte (Länge, Breite und später mal Höhe), und dessen Eigenschaften. Die Eigenschaften werden durch je einen **Schlüssel **und dessen **Wert **beschrieben. Relationen sind virtuelle Entsprechungen anderer Elemente mit zusätzlichen Eigenschaften. Und der Renderer macht dann aufgrund bestimmter **Regeln **aus allen Daten eines Objektes eine grafische Darstellung. Das Problem ist, dass bisher nirgends geregelt ist, welche Objekte unterschieden werden und nach welchen Kriterien. Und auch nicht, welche Eigenschaften ein Objekt haben darf, muss, soll, oder nicht haben darf. Zwar versuchen mehrere an verschiedenen Stellen “Licht ins Dunkel” zu bringen (wahrscheinlich recht unkoordiniert und wahrscheinlich sogar in verschiedenen Sprachen unterschiedlich). Sie alle leisten wertvolle Teilarbeit - aber das Gerüst fehlt. Bis jetzt “erfindet” einfach jeder eigene Begriffe und vergibt willkürlich Schlüssel und Werte. Und die Renderer versuchen irgendwie “hinterher zu hecheln”. Es geht darum, ein System zu entwickeln, nach dem die Begriffe und deren Eigenschaften beschrieben werden können. Gruss, Markus PS: Auch nicht kommuniziert ist, nach welchen Regeln der Renderer arbeitet. Deshalb versuchen die Kartografen anhand der Renderergebnisse “herauszufinden” wie der Renderer “funktioniert”, um seinen übelsten “Fehlern entgegenzusteuern” - was natürlich mit höchster Wahrscheinlichkeit zu Fehlern 2. Ordnung und letztlich zum völligen Chaos führt.

musst ja nicht mitbauen, wenns dir nicht gefällt. Das was Markus vorhat finde ich auch recht hochgegriffen, aber man muss ja auch Ziele haben und der Gute ist ja noch recht neu dabei und motivert :wink: Ohne jetzt eine Nebendiskussion anregen zu wollen, bin ich der Meinung dass das OSM Wiki ziemlich chaotisch ist. Ich habe z.B. heute…gestern g erst mitgekriegt dass sich beim key=crossing ja einiges getan hat. Auch wenn ichs eher weniger einsetzen werde. Imho sind viele Tags so weit versteckt, dass ein Mapper, der sie sucht zumindest einige Zeit mit der Suche beschäftigt ist, da gibt es Optimierungspotenzial. Gute N8 zorque

Eine Sitemap wäre ja schon mal ein guter Anfang. Gibt es sowas? Also eine Seite, auf der schlicht und einfach sämtliche Seiten aufgelistet sind, die es in der Wiki gibt.

Eigentlich brauchen wir nur eine Sitemap der deutschsprachigen Seiten. Zumindest muss die Sitemap nach Sprachen sortiert sein. Gruss, Markus

Ob deutsch oder nicht - der Master muss am Ende sowieso immer die englische Seite sein. Man kann sich nicht in den einzelnen Ländern sein eigenes Süppchen kochen :wink: Problem dabei: Sie müssen sauber synchronisiert werden. Nach der reinen Lehre dürfte es bei so einem Projekt gar keine Seiten in Landessprachen geben oder aber nur 1:1-Übersetzungen der englischen “Originale”. Aber das ist natürlich Fiktion.

Hallo, ich habe schon etwas Probleme mit englischer Seite. Die ist nämlich britisch und ich möchte jetzt Obelix nicht zitieren :wink: Ich habe vorhin mal versucht, Fußgängerampeln einzubauen ( bei mir im Ort gibt es alleine fünf), das ist gar nicht so einfach… Nur noch ein weiteres Beispiel: wie schön wäre es, wenn man z.B. mit “dirtroads” arbeiten könnte… und: ich habe außer auf der Insel noch keine Cattle grids gesehen… Was ich noch nicht gefunden habe, ist soetwas wie ISO für Karten .Ansonsten sollten wir uns vielleicht doch auf Kontinentale Zeichen verständigen (haben wir die Mehrheit?:wink: ) Gruß Jörk

Gibt es Fußgängerampeln separat? Wie heißen die Dinger? Und was das “englisch” angeht, meinte ich natürlich die Sprache, nicht das Land. Der Tatsache, dass es Leute gibt, die kein Englisch können, lässt sich aber wie gesagt eigentlich nur dadurch gerecht werden, dass es Übersetzungen gibt. Geändert werden dürfte aber nur die englischsprachige Master-Seite. Ich sehe ein, dass es aus verschiedenen Gründen illusorisch ist, nicht aber wegen des Inhalts dieser Seiten.