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#1 2011-01-23 10:11:17

user_5359
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Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Am Bonner Stammtisch hatten wir uns Ende 2010 über Routingprobleme bei Straßen unterhalten, die von einem Ausbau mit Mittelstreifen zu einer "normalen" zweispurigen Straße übergehen. Routing-Services wie z.B. OpenRouteService.org würden bei solchen Situation hemmungslos ein Wenden am gemeinsamen Knoten der drei Wege empfehlen. Als prominentes Beispiel mußte die Einfahrt des Godesberger Stadttunnels und die Godesberger Allee herhalten.

Natürlich entbrannte die Frage, ob diese Stellen mit einer Abbiegeverbotsrelation getaggt werden müssen oder der Router diese Situation von allein erkennen muß. Für mich stand mehr die Frage im Raum, ob man überhaupt in den Kartendaten entsprechende Hinweise auf kritische Situationen erkennen kann.

Ich habe auf meine Homepage (http://www.familieverweyen.de/knoten.php) mein Vorgehen beschrieben und eine Liste von 18.000 kritischen Wegkreuzungen (aufgeteilt nach 91 Städten) bereitgestellt. An 254 Stellen ist bereits ein entsprechendes Abbiegeverbot eingetragen.

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#2 2011-01-23 10:43:51

viw
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Ich bin der Meinung, dass der Routing service nicht alleine aus der Geometrie entscheiden kann, ob ein wenden erlaubt ist oder nicht. Es gibt nämlich auch mehrstreifige Straßen, an welchen das explizit erwünscht erlaubt ist. Dort endet dann die Straße beispielsweise mit einer Wendespur und einer geradeaus Fahrbahn. Es müsste also im Falle dessen an den erlaubten Stellen genau das Gegenteil eingetragen werden.
Wenn man das ganze etwas weiter treibt müsste man auch unterscheiden, welche Fahrzeuge wenden können/dürfen. Manchmal ist es für Lkw einfach nicht möglich, auch wenn es erlaubt wäre.
Ich wäre also eher dafür das Verbot explizit einzutragen, als etwas neues zu erfinden.

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#3 2011-01-23 11:00:11

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Da muss man dann eine Abbiegerelation als Wendeverbot taggen, wenn das Wenden verboten ist (Schilder bzw Linienführung). Leider werden die Abbiegerelationen von den meisten "Micromappern" übersehen. Sowas ist im übrigen auch häufig an Kreisverkehren anzutreffen.

Die Website ist schonmal eine gute Idee, ich würde mir noch Links für jOSM-Remote bzw. potlatch wünschen. Das erleichtert das ändern.

Last edited by aighes (2011-01-23 11:02:24)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#4 2011-01-23 11:29:05

MHohmann
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Was mir spontan auffällt ist die Formel, die du zur Berechung der Winkel benutzt hast. Wie du ja selbst in dem Artikel schreibst, liefert sie das gleiche Ergebnis, unabhängig davon, ob die Wege nahezu in der gleichen oder der entgegengesetzten Richtung liegen. Das liegt aber einfach nur an den Betragsstrichen im Zählen. Wenn du das | u * v | durch ein u * v ersetzt, kannst du die beiden Fälle einfach am Vorzeichen unterscheiden. Welches Vorzeichen nun welcher Situation entspricht, hängt davon ab, wie du u und v (zeigen die in Richtung der Einbahnstraßen oder immer vom gemeinsamen Knoten weg bzw. darauf hin?) definiert hast, aber das lässt sich ja leicht an ein paar Beispielen ausrechnen.

Ansonsten eine sehr gute Idee! Ich stimme hier völlig mit viw überein. Der Winkel alleine ist für einen Router keine hinreichende Information, ob man an dieser Stelle nun wenden darf / kann oder nicht. Dafür sollte man explizit eine Abbiegerelation hinzufügen, wenn es eben nicht geht.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#5 2011-01-23 12:09:09

trekki
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Der erste Eintrag von Bonn-Pennenfeld ist ein Knoten in Bad Neuenahr-Ahrweiler, also ca. 20km entfernt. Daher stellt sich für mit die Frage wie die Zuordung der Städte zu den Problem-Kandidaten gemacht worden sind.

An dieser Stelle (B 267) kann ich auf Bing erkennen, dass der Mittelstreifen aufhört und ein durchgezogener Mittelstrich das Wenden verbietet. Jedoch würde ich hier vom Navi erwarten, das es das Kommando "bei nächster Gelegenheit wenden" ausgibt, der Fahrer sein Gehirn benutzt und würde hier keine Abbigerestriktion eintragen.

Weiterhin: wie oft wird diese Liste aktualisiert?

Wir sehen uns Dienstag am Stammtisch!

-trekki

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#6 2011-01-23 12:17:02

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Das Problem ist, dass du als Mensch denkst und die Situation nicht als Kreuzung erkennst. Für den Router ist das aber eine ganz normale Kreuzung, bei der man zwischen allen angrenzde Straßen frei wechseln kann, wenn es keine Restriction gibt.

Mit Winklen zu arbeiten dürfte unmöglich sein, da es durchaus möglich sein kann, dass eine normale Kreuzung einen solchen Winkel hat und man legal abbiegen könnte.

Daher ist so eine Restriction nötig.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#7 2011-01-23 12:23:04

trekki
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

aighes wrote:

Die Website ist schonmal eine gute Idee, ich würde mir noch Links für jOSM-Remote bzw. potlatch wünschen. Das erleichtert das ändern.

In JOSM kannst Du die Objekte direkt anhand der ID laden. Menüpunkt Datei / Objekt herunterladen

Dann hier
objektherunterladen.jpg
Objekttyp (Knoten / Weg / Relation) auswählen, und die Objekt ID aus der Liste von user_5359 einfügen.

Wie dies in Potlatch funktioniert, kann ich nicht sagen. Ich nutze nur JOSM.

-trekki

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#8 2011-01-23 12:42:35

trekki
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

aighes wrote:

Das Problem ist, dass du als Mensch denkst und die Situation nicht als Kreuzung erkennst. Für den Router ist das aber eine ganz normale Kreuzung, bei der man zwischen allen angrenzde Straßen frei wechseln kann, wenn es keine Restriction gibt.

Mit Winklen zu arbeiten dürfte unmöglich sein, da es durchaus möglich sein kann, dass eine normale Kreuzung einen solchen Winkel hat und man legal abbiegen könnte.

Daher ist so eine Restriction nötig.

Ja und nein: Ein Anweisung zum Wenden erwarte ich an solcher Stelle nur, wenn ich mich verfahren habe bzw. nicht den Anweisungen des Navi gefolgt bin. Dafür ist die Navi Anweisung "nächste Möglichkeit" notwendig.

Das mit dem Mitdenken ist aber immer wichtig. Siehe das Beispiel von viw: wenden mit dem LKW. Oder wie oft ist in der Zeitung ein Artikel, dass jemand der Anweisung vom Navi gefolgt ist und nicht mehr weiter konnte (LKW in den Weinbergen, PKW im Rhein etc.)?

Wobei es für die LKW Frage eine Möglichkeit gibt: except=psv / bicycle / hgv / motorcar in einer passenden Aufzählung einfügen und dabei hgv weg lassen.

-trekki

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#9 2011-01-23 12:55:50

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Die obige Möglichkeit ist mir durchaus bekannt, aber sie ist umständlich wink

Du musst unterscheiden, zwischen kann nicht und darf nicht wenden. Kann nicht, ist für uns irrelevant. Das muss der Fahrzeugführer selber vor Ort erkennen.

Wenn der Router eine Kreuzung erkennt, wird er dich wenden lassen, wenn es ihm nicht verboten ist und das nicht mit "bitte Wenden" sondern "links abiegen auf...".

Wenn er an dieser Stelle nicht wenden darf, wird er dir nach der "Kreuzung" sagen, dass du wenden sollst, wenn du es kannst. Aber das ist dann die Sache des Routers.

Wihtig ist für uns, dass eine Unterschiedung von Aufspaltungen und Kreuzungen automatisch nicht präzise genug geht. Daher muss man als Mapper eine solche Stelle als Kreuzung betrachten und entsprechend der erlaubten Abbiegungen die Restrictions setzen. Hilfreich dafür ist das jOSM-Plugin GraphView, das die Router-Denke veranschaulicht.

Last edited by aighes (2011-01-23 13:00:07)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#10 2011-01-23 14:41:44

viw
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

aighes wrote:

Du musst unterscheiden, zwischen kann nicht und darf nicht wenden. Kann nicht, ist für uns irrelevant. Das muss der Fahrzeugführer selber vor Ort erkennen.

Ist kann nicht für uns wirklich irrelevant? Immerhin taggen wir ja auch maximale Höhen und Breiten. Diese sind am einfachsten wenn man Verkehrsschilder hat. Aber auch sonst gibt es Schlüssel für Straßenbreiten etc. Wenn also OSM auch für ein Hgv Routing eingesetzt werden soll, dann ist ein kann nicht genau so wichtig wie ein darf nicht. Das ist ja auch die Unterscheidung bei Feldwegen oder Furten. theoretisch darf man da durch fahren. Es können aber eben nicht alle.

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#11 2011-01-23 14:59:43

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Jain.
Wenn es ein KANN NICHT geben sollte, dann gibt es dafür einen Grund und der ist dann wieder "relevant". Diese Bedingungen muss dann der Router (oder wer auch immer) analysieren in Bezug auf seine Zielgruppe.

Kleines Beispiel: max-width vs width
max-width bedeutet: Wenn du breiter bist, darfst du nicht, unabhängig davon, ob es dafür einen physischen Grund gibt
width bedeutet: Der Weg ist so und so breit, entscheide ob du da lang kannst oder nicht.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#12 2011-01-23 16:19:42

user_5359
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

MHohmann wrote:

Was mir spontan auffällt ist die Formel, die du zur Berechung der Winkel benutzt hast. ...

Diese Formelverbesserung wäre theoretisch machbar, aber dann müsste man verschärft auf die Richtungen der Einbahnstraßen achten. Da die Werte für die Längenberechnungen vorliegen, ist dies nur (ein wenig mehr) CPU-Zeit, die einen auf die sichere Seite bringt.

trekki wrote:

.. von Bonn-Pennenfeld ist ein Knoten in Bad Neuenahr-Ahrweiler ..

Ich will Dich nicht enttäuschen, aber ich habe wirklich - wie beschrieben - nur place=city verwendet. Und Bad Neuenahr-Ahrweiler ist nunmal mit place=town getaggt.

aighes wrote:

.. ich würde mir noch Links für JOSM-Remote bzw. Potlatch wünschen. ..

Kommt mit Sicherheit, mir war erstmal an der Veröffentlichung der Liste gelegen. In der Zwischenzeit habe ich auch den Fehler bei der Verlinkung von Relation behoben.

In unserer lokalen E-Mailliste wurde auch noch der Hinweis gegeben, dass auch einige highway=pedestrian die Einbahnstraßen kreuzen. Ich werde versuchen, diese Positive False-Treffer weiter zu reduzieren, aber derzeit wird die Datenbank gerade mit frischen Daten geladen. 

Auch wenn ich mir vorgenommen habe, mich nicht in die Diskussion Abbiegeverbotsrelationen einzumischen, möchte ich gerade zum diesem Beispiel

trekki wrote:

..An dieser Stelle (B 267) kann ich auf Bing erkennen, dass der Mittelstreifen aufhört und ein durchgezogener Mittelstrich das Wenden verbietet. Jedoch würde ich hier vom Navi erwarten, das es das Kommando "bei nächster Gelegenheit wenden" ausgibt, der Fahrer sein Gehirn benutzt und würde hier keine Abbigerestriktion eintragen. ..

Stellung nehmen. Ein Router sollte eine Fahrer ermöglichen, seine Konzentration auf seine unmittelbare Fahrumgebung (andere Verkehrsteilnahmer wie Fahrradfahrer, ..) zu lenken und darf z.B. nicht einen in die falsche Richtung einer Einbahnstraße schicken. Genauso sollte er Wendemanöver nicht anfordern, wenn die Wendemanöver durch bauliche (Bordsteinkante) oder farbliche (durchgezogener Mittelstreifen) theoretisch oder auch praktisch unmöglich gemacht werden. Hier sollte man m.E. eine Abbiegeverbotsrelation einsetzen. Aber dies kann man wirklich nur mit Vor-Ortskenntnissen (oder sehr guten Luftbilder) setzen.

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#13 2011-01-23 18:34:10

Basstoelpel
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Wenn der Router die fehlende Wendemöglichkeit erkennt, wird er möglicherweise großflächig anders routen. Und dazu ist die Kiste ja da, sonst würde es ja reichen, wenn das Ding die Himmelsrichtung zum Ziel angibt.

Baßtölpel

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#14 2011-01-23 18:57:34

MHohmann
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

user_5359 wrote:
MHohmann wrote:

Was mir spontan auffällt ist die Formel, die du zur Berechung der Winkel benutzt hast. ...

Diese Formelverbesserung wäre theoretisch machbar, aber dann müsste man verschärft auf die Richtungen der Einbahnstraßen achten. Da die Werte für die Längenberechnungen vorliegen, ist dies nur (ein wenig mehr) CPU-Zeit, die einen auf die sichere Seite bringt.

Das muss man nicht zwangsläufig. Wenn X der gemeinsame Knoten ist und A, B die jeweils ersten Knoten auf den beiden Einbahnstraßen, dann kann man einfach u = A - X und v = B - X setzen. In diesem Fall ist u * v > 0 wenn der Winkel spitz ist, und u * v < 0 wenn sich beide Straßen gegenüber liegen, und das unabhängig von der Richtung der Einbahnstraßen.

Aber wenn ich mich nicht irre, muss man ohnehin die Richtung der Einbahnstraßen berücksichtigen - oder wie erkennt das Programm sonst, ob es sich wirklich um zwei entgegengesetzt laufende Fahrbahnen handelt und nicht um eine sehr spitzwinklige Kreuzung mit Einbahnstraßen, die in die gleiche Richtung weisen? Oder wird dazwischen gar nicht unterschieden?


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#15 2011-01-23 20:03:31

user_5359
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

MHohmann wrote:

Aber wenn ich mich nicht irre, muss man ohnehin die Richtung der Einbahnstraßen berücksichtigen - oder wie erkennt das Programm sonst, ob es sich wirklich um zwei entgegengesetzt laufende Fahrbahnen handelt und nicht um eine sehr spitzwinklige Kreuzung mit Einbahnstraßen, die in die gleiche Richtung weisen?

Doch genau da liegt das Problem ja. Meine jetzige Variante gefällt mir immer besser smile

Übrigens gibt es jetzt auch die Möglichkeit entweder JOSM oder Potlach direkt anzuspringen.

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#16 2011-01-24 00:05:57

Dennis[B]
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Ich nutze in JOSM das Routing-Plugin und trage für alle solche Stellen Abbiegebeschränkungen ein.

Mathematisch ist das unmöglich zu lösen, wie ja geschrieben gibt es auch Abbiege-Wunsch-Stellen, die sich "von oben" nicht unterscheiden von Abbiege-Verbot-Stellen.


---

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#17 2011-01-24 07:45:58

kellerma
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Hi,

als ich den thread zum ersten mal, fand ich das fuer eine gute Idee. Mittlerweile denke ich jedoch, dies ist "Mapping fuer die Routing-Software" (in Anlehnung an  "Mapping fuer den Renderer") und lass es ergo bleiben.
Mal abgesehen von praktischen Ueberlegungen (Moped fast immer, 38t seltenst, Kleinlaster vielleicht, vielleict aber auch nicht) ist das, was hier mit der Formel gemacht wird, genau das, was von der routing-software selbst gemacht werden koennte.

Dass i. A. Abbiegebeschraenkungen noch bessere Beachtung beduerfen, sehe ich auch so.

Ciao,
Frank

PS
Stand mal bei uns in Moegeldorf an ampelgesteuerten Autobahnausfahrt, vor mir ein Sattelschlepper. Gruen, Brummi faehrt los, schert kurz aus und faehrt den Parallelweg wieder zurueck auf die Autobahn. Ich denk mir: Wow, nie geglaubt, dass der rumkommt, geschweige denn in einem Zug!

Last edited by kellerma (2011-01-24 08:12:37)

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#18 2011-01-24 08:39:31

MHohmann
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

user_5359 wrote:
MHohmann wrote:

Aber wenn ich mich nicht irre, muss man ohnehin die Richtung der Einbahnstraßen berücksichtigen - oder wie erkennt das Programm sonst, ob es sich wirklich um zwei entgegengesetzt laufende Fahrbahnen handelt und nicht um eine sehr spitzwinklige Kreuzung mit Einbahnstraßen, die in die gleiche Richtung weisen?

Doch genau da liegt das Problem ja. Meine jetzige Variante gefällt mir immer besser smile

Die Frage, ob es sich bei den beiden Einbahnstraßen um eine einlaufende und eine auslaufende handelt oder beide zum gemeinsamen Knoten hin bzw. davon weg führen, ist aber unabhängig von der Frage, ob der Winkel zwischen den Wegen spitz oder stumpf ist. Ersteres kann man nur herausfinden, wenn man sich die Richtung der Wege ansieht und prüft, ob sie als oneway=yes oder oneway=-1 getaggt sind. Zweiteres kann man ganz unabhängig davon mit der oben genannten Methode mit dem Vorzeichen herausfinden.

Im Prinzip sollte deine Methode natürlich auch funktionieren, sie kommt mir nur etwas aufwändiger vor - deshalb mein Vorschlag, einfach das schon vorhandene Vorzeichen als Unterscheidung zwischen spitzen und stumpfen Winkeln zu nutzen. Wenn deine Methode genau so gut funktioniert, ist das ja auch nicht falsch wink

Apropos, mich wundert etwas, wie sie z.B. bei diesem Knoten (gefunden in der Wolfsburg-Liste) auf 37.2° kommt - das sieht nun wirklich nicht aus wie ein spitzer Winkel...


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#19 2011-01-24 08:41:26

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Sicherlich kann der Router die Formel ausrechnen und ab einem Grenzwinkel sagen, Abbiegen ist nicht. Doch was nutzt das, wenn er keine Fehler erkennen kann. Also echte Kreuzungen, die in einem spitzen winkel auf einander treffen.

Tagen für die Router ist genauso wenig böse wie tagen für die Renderer. Schlimm ist tagen für *einen* Router bzw. Renderer. wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#20 2011-01-24 11:49:57

kellerma
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Hi,

aighes wrote:

Sicherlich kann der Router die Formel ausrechnen und ab einem Grenzwinkel sagen, Abbiegen ist nicht. Doch was nutzt das, wenn er keine Fehler erkennen kann. Also echte Kreuzungen, die in einem spitzen winkel auf einander treffen.

Tagen für die Router ist genauso wenig böse wie tagen für die Renderer. Schlimm ist tagen für *einen* Router bzw. Renderer. wink

in diesem Fall ist es aber schon böse, da die StVO (IANAL) ein Wenden generell zulässt und wir hier "künstlich" ein Abbiege/Wendeverbot einführen, welches in der Realität nicht existiert.
Ob an einer bestimmten Stellen man tatsächlich wenden möchte, ist sehr variabel, mancher würde es tun, "die vorsichtige Omi" vielleicht nicht.
Vielleicht wäre es sinnvoller, spezielle tags für "Routing-Hilfen" einzuführen, damit es nich mit den "echten Wendeverboten" zur Kollision kommt.

Ciao,
Frank

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#21 2011-01-24 13:31:16

MHohmann
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Ein Wendeverbot muss nicht unbedingt mit einem Schild gekennzeichnet sein, das das Wenden verbietet. Eine durchgezogene Linie impliziert genau so ein Wendeverbot. Wenn man also an Stellen mit einer durchgezogenen Linie ein Wendeverbot taggt, ist das nicht "künstlich", sondern entspricht ja gerade der tatsächlichen Situation. Sowas geht eben nicht aus dem Winkel hervor, in dem sich zwei Wege treffen.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#22 2011-01-24 13:41:24

kellerma
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Darum geht es nicht. Es geht genau um den Punkt an dem die drei wege zusammen gefuehrt werden. Dort ist das wenden wieder erlaubt, es soll aber als hint fuer die router kuenstlich verboten werden.

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#23 2011-01-24 13:48:12

aighes
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Mir ging es um solche eine Situation: http://www.websters-online-dictionary.o … sinsel.jpg

Da darf man an der Zusammenführung der Wege nicht wenden.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#24 2011-01-24 14:05:52

BBO
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Wenn es um das Überhol-/Wendeverbot aufgrund durchgezogener Linie geht trifft das Problem doch nicht nur die xPunkte mit spitzem Winkel sondern auch tausende km Straße. Warum nicht einfach mal auf ein Tag einigen (oder ist das schon geschehen und ich habs verpasst?) und das nutzen anstatt wieder mit Relationsbastelei anzufangen?

Gruß BBO

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#25 2011-01-24 15:40:58

GeorgFausB
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Re: Wegkreuzungen mit spitzen Winkeln

Moin,

BBO wrote:

oder ist das schon geschehen und ich habs verpasst?

es ist noch nicht geschen - aber anscheinend hast Du die dazugehörige Diskussion verpasst.

Es scheitert nämlich an genau dem gleichen Problem:
Der Tag gilt auf dem way - keine Frage und kein Problem.
Aber gilt der Tag auch an genau dem Endpunkt?
Ist dieser Punkt nun eine Kreuzung - da muss es erlaubt sein, abzubiegen (und damit quasi die Linie zu überfahren).
Oder ist dieser Punkt nun eben keine Kreuzung - da soll es ja verboten sein.

Gruß
Georg

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