Kleine Fragen

Prince Kassad · 2013-11-19 21:20:02

Ist sowas sinnvoll?

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/29939

Die Kernstadt selber ist ja kein Ortsteil im eigentlichen Sinne, sie ist im Prinzip nur die Stadt ohne Ortsteile, bzw. vor der Gemeindereform. Selbst wenn, heißt sie wohl kaum "Büdingen Kernstadt". Oder soll es sowas für alle Städte geben, die neben Ortsteilen auch eine Kernstadt haben?

seichter · 2013-11-19 22:01:07

Prince Kassad wrote:

Ist sowas sinnvoll?
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/29939
Die Kernstadt selber ist ja kein Ortsteil im eigentlichen Sinne, sie ist im Prinzip nur die Stadt ohne Ortsteile, bzw. vor der Gemeindereform. Selbst wenn, heißt sie wohl kaum "Büdingen Kernstadt". Oder soll es sowas für alle Städte geben, die neben Ortsteilen auch eine Kernstadt haben?

Solche Gemeindeteile kann man schon angeben, auch Stadtteile werden ja eingetragen.
Allerdings sollte ein admin_level=10 vergeben werden, da admin_level=9 für Gemeindeteile mit eigenem Ortschaftsrat, Bezirksverwaltung o.ä. vorgesehen ist und die Kernstädte/-gemeinden so etwas idR nicht haben.
Über den Namen kann man sich streiten, ein intelligenter Renderer könnte die Schriftart, darstellende Zoomlevel etc. entsprechend dem admin_level unterschiedlich handhaben. Dadurch würden zwei unterschiedliche "Büdingen" (Kernstadt/Gemeinde) unterscheidbar. Bei gleichnamigem Kreis und Stadt habe ich das schon gesehen.

easyX · 2013-11-19 22:06:04

http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18974963

Kann jemand mal die Löschungen die dieses Changeset enthält wieder Rückgängig machen? Ich hab mich grad zum ersten mal an sowas versucht, aber es nicht hinbekommen. Derjenige hat mit dem Changeset die komplette residential Area von Quedlinburg gelöscht :S

chris66 · 2013-11-19 22:18:49

Done. Es gab 5 Konfikte, bitte also sorgfältig prüfen.

Prince Kassad · 2013-11-19 22:28:18

seichter wrote:

Solche Gemeindeteile kann man schon angeben, auch Stadtteile werden ja eingetragen.
Allerdings sollte ein admin_level=10 vergeben werden, da admin_level=9 für Gemeindeteile mit eigenem Ortschaftsrat, Bezirksverwaltung o.ä. vorgesehen ist und die Kernstädte/-gemeinden so etwas idR nicht haben.
Über den Namen kann man sich streiten, ein intelligenter Renderer könnte die Schriftart, darstellende Zoomlevel etc. entsprechend dem admin_level unterschiedlich handhaben. Dadurch würden zwei unterschiedliche "Büdingen" (Kernstadt/Gemeinde) unterscheidbar. Bei gleichnamigem Kreis und Stadt habe ich das schon gesehen.

So wie ich soeben durch Experimentieren festgestellt habe, wäre es für den Nominatim besser, die Kernstadt auch in eine 9 zu packen. Grund: zwar weiß er, dass wenn eine Straße innerhalb einer Ortsteilrelation liegt, diese Straße zu dem Ortsteil gehört, umgekehrt geht er nicht davon aus, dass wenn eine Straße nicht innerhalb einer Ortsteilrelation liegt (also auch keiner anderen), sie nicht zu dem Ortsteil gehört. Das heißt, damit er richtig raten kann, braucht es für die Kernstadt schon eine 9. Einfach denselben Namen verwenden wie bei der 8 wäre da wohl die eleganteste Lösung.

seichter · 2013-11-19 22:52:11

Prince Kassad wrote:

So wie ich soeben durch Experimentieren festgestellt habe, wäre es für den Nominatim besser, die Kernstadt auch in eine 9 zu packen. Grund: zwar weiß er, dass wenn eine Straße innerhalb einer Ortsteilrelation liegt, diese Straße zu dem Ortsteil gehört, umgekehrt geht er nicht davon aus, dass wenn eine Straße nicht innerhalb einer Ortsteilrelation liegt (also auch keiner anderen), sie nicht zu dem Ortsteil gehört. Das heißt, damit er richtig raten kann, braucht es für die Kernstadt schon eine 9. Einfach denselben Namen verwenden wie bei der 8 wäre da wohl die eleganteste Lösung.

Das gefällt mir aber gar nicht: Das sieht mir nach Taggen für Nominatim entgegen der Logik in den admin_level aus. Habe ich das richtig verstanden, dass Nominatim nur bis admin_level=9 auswertet, 10 nicht mehr?

Prince Kassad · 2013-11-20 10:51:47

seichter wrote:

Habe ich das richtig verstanden, dass Nominatim nur bis admin_level=9 auswertet, 10 nicht mehr?

Nein. Das ganze sieht in etwa so aus:

Angenommen, es gibt eine Stadt Musterstadt (admin_level=8). Diese hat die Ortsteile Musterdorf und Musterweiler (admin_level=9) und dann noch die Kernstadt (admin_level=10).

Jetzt angenommen, man sucht die Bahnhofstraße in der Kernstadt. Die Kernstadt wird korrekt erkannt, da innerhalb eines admin_level=10. Allerdings befindet sich die Kernstadt in keiner admin_level=9. Nun gibt es aber in der selben Stadt Ortsteile mit admin_level=9. In diesem Beispiel ist etwa Musterweiler am nächsten. Das erkennt Nominatim und schreibt dann:

Bahnhofstraße, Kernstadt, Musterweiler, Musterstadt, ...

Genau das ist das Problem, und genau deswegen müsste die Kernstadt auch in eine admin_level=9.

Schina02 · 2013-11-21 00:56:28

Hallo, ich gebe bei openstreetmap.org bspw. "Schillerstr. 31, Markgröningen" ein und bekomme als Ergebnis "Haus 31, Schillerstraße, Unterriexingen, Markgröningen, Landkreis Ludwigsburg, Regierungsbezirk Stuttgart, Baden-Württemberg, 71706, Deutschland, Europäische Union". Was ich daran nicht verstehe, und was einfach nicht korrekt ist, ist das "Unterriexingen" im Ergebnis. Wieso taucht das da auf? Dieser Ortsteil liegt mehrere Kilometer entfernt...

seichter · 2013-11-21 01:32:22

In Unterriexingen ist ein place=suburb, der wird genommen, da es der einzige (und damit nächste) in der Gemeinde ist.
Das sehe ich als Unkorrektheit in Nominatim an.
Wenn man in Markgröningen ein place=suburb & name=Kernstadt setzen würde, würde Nominatim "..., Kernstadt, Markgröningen, ..." liefern.
Aber das kann es ja wohl nicht sein.

wambacher · 2013-11-21 01:40:32

seichter wrote:

In Unterriexingen ist ein place=suburb, der wird genommen, da es der einzige (und damit nächste) in der Gemeinde ist.
Das sehe ich als Unkorrektheit in Nominatim an.
Wenn man in Markgröningen ein place=suburb & name=Kernstadt setzen würde, würde Nominatim "..., Kernstadt, Markgröningen, ..." liefern.
Aber das kann es ja wohl nicht sein.

und wenn man den Stadtteil mit admin_level 9 (oder 10?) erfassen würde und den place rausschmeisst?

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-11-21 01:43:02)

Schina02 · 2013-11-21 01:44:03

seichter wrote:

In Unterriexingen ist ein place=suburb, der wird genommen, da es der einzige (und damit nächste) in der Gemeinde ist.
Das sehe ich als Unkorrektheit in Nominatim an.
Wenn man in Markgröningen ein place=suburb & name=Kernstadt setzen würde, würde Nominatim "..., Kernstadt, Markgröningen, ..." liefern.
Aber das kann es ja wohl nicht sein.

Ah okay, das verstehe ich. Aber wie man das lösen kann. Also letztlich ist Markgröningen auch ein Stadtteil von Markgröningen. Streng genommen könnte man also auch aus dem place=town ein place=town;suburb machen. Aber ob das gefressen wird?

Schina02 · 2013-11-21 01:44:44

wambacher wrote:

seichter wrote:
In Unterriexingen ist ein place=suburb, der wird genommen, da es der einzige (und damit nächste) in der Gemeinde ist.
Das sehe ich als Unkorrektheit in Nominatim an.
Wenn man in Markgröningen ein place=suburb & name=Kernstadt setzen würde, würde Nominatim "..., Kernstadt, Markgröningen, ..." liefern.
Aber das kann es ja wohl nicht sein.
und wenn man den Stadtteil mit admin_level 9 (oder 10?) erfassen würde und den place rausschmeisst?
Gruss
walter

Das Problem ist, dass mir die genauen Grenzen nicht bekannt sind.

Schina02 · 2013-11-21 01:47:53

Ggf. könnte man die historischen Grenzen der Gemeinden ausgraben. Das dürfte wohl, zumindest so ungefähr, auch noch den heutigen Stadtteilgrenzen entsprechen. Wäre das hilfreich?

wambacher · 2013-11-21 03:13:54

Schina02 wrote:

Das Problem ist, dass mir die genauen Grenzen nicht bekannt sind.

dann klopf die ungenauen rein. die wären dann 10x genauer als ein Place-Node, dessen "Reichweite" erstens kreisförmig und dessen Radius zudem (für uns) undefiniert ist.
Ich weiss nicht, wo du dich "rumtreibst", aber bei uns auf dem Land war das überhaupt kein Problem. irgendwo zwischen den Dörfern liegt Acker und da dürfte dann wohl irgendwo die "Grenze" sein. Verfeinern kann man immer noch.

Gruss
walter

wambacher · 2013-11-21 03:26:44

Schina02 wrote:

Ggf. könnte man die historischen Grenzen der Gemeinden ausgraben. Das dürfte wohl, zumindest so ungefähr, auch noch den heutigen Stadtteilgrenzen entsprechen. Wäre das hilfreich?

klar, hab mir doch mal "deine Ecke" angesehen. ich würde da ganz brutal eine west-ost-linie definieren und so die beiden teile trennen. oder mal im Rathaus anrufen.
oder red mal mit denen: http://www.agd-markgroeningen.de/

die eingemeindungen waren ~ 1973, da wird es doch wohl infos geben.

hier mal die aktuelle Situation:

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ningen.png

Kannst eigentlich von Glück reden, daß niemand in den Nachbargemeinden einen place=suburb eingetragen hat, sonst würdest du jetzt wohl "ausserhalb" wohnen

@Nominatim-Kenner: Kennt jemand den Radius von place-Nodes? Das könnte man hier prima als Kreise anzeigen.

EDIT: Grafik

Last edited by wambacher (2013-11-21 11:06:36)

geri-oc · 2013-11-21 08:59:47

wambacher wrote:

...
dann klopf die ungenauen rein. die wären dann 10x genauer als ein Place-Node, dessen "Reichweite" erstens kreisförmig und dessen Radius zudem (für uns) undefiniert ist.
...

Wie sollten historische Grenzen eingetragen werden?

Diese fällt 2014, weil Schmiedeberg dann Stadtteil von Dippoldiswalde ist. Ich würde sie schon als "erhaltenswert" betrachten.

Ich kann mich noch an Dorfgrenzen erinnern, die auch durch Grenzsteine teilweise noch sichtbar sind. Zum Beispiel Ulberndorf - Dippoldiswalde, Obercarsdorf - Reichstädt und einige andere. Diese würde ich gern eintragen.

Wie ist das mit Teilstücken? Die Grenze zwischen Reichstädt - Ruppendorf ist mir nicht bekannt, so das Reichstädt z.B. nicht geschlossen wäre (oder "gerader Strich"?).

rayquaza · 2013-11-21 09:02:03

geri-oc wrote:

Diese fällt 2014, weil Schmiedeberg dann Stadtteil von Dippoldiswalde ist. Ich würde sie schon als "erhaltenswert" betrachten.

Als Stadtteil kann man die Grenze dann doch erhalten, oder? Also einfach admin_level=* der beiden früheren Gemeinden und des Grenzverlaufs(!) anpassen und eine neue Grenzrelation für die "neue" Gemeinde erstellen.

wambacher · 2013-11-21 09:32:35

geri-oc wrote:

Wie ist das mit Teilstücken? Die Grenze zwischen Reichstädt - Ruppendorf ist mir nicht bekannt, so das Reichstädt z.B. nicht geschlossen wäre (oder "gerader Strich"?).

Wenn du die gesamte alte Fläche darstellen willst, warum nicht? Schön schnurgerade die beiden Eckpunkte verbinden, einen fetten FIXME dran und gut ist es. Verfeinern kann man immer noch, wenn mal neue (alte) Grenzsteine ausgebuddelt werden oder bessere Dokumente auftauchen. Und wenn du nur die Linie haben willst, ist der Job schon getan.

Ich würde das Teil offen lassen, da eine Suche nach "Alle Häuser in Alt-Kleckersdorf in den Grenzen von Anno Dunnemal" wohl nicht sehr oft vorkommen.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2013-11-21 09:32:54)

wegavision · 2013-11-21 09:39:42

Eine ehemalige Kirche (1740) , die heute als Leichenhalle genutzt wird. ISt das ein historic=monument?

Nadjita · 2013-11-21 11:05:37

Ich tagge das als historic=heritage, nach dem Heritage-Proposal wenn es ein Baudenkmal ist, ansonsten als historic=building oder in diesem Fall auch historic=church. Dazu dann noch start_date, etc.

Schina02 · 2013-11-21 11:07:10

wambacher wrote:

dann klopf die ungenauen rein. die wären dann 10x genauer als ein Place-Node, dessen "Reichweite" erstens kreisförmig und dessen Radius zudem (für uns) undefiniert ist.
Ich weiss nicht, wo du dich "rumtreibst", aber bei uns auf dem Land war das überhaupt kein Problem. irgendwo zwischen den Dörfern liegt Acker und da dürfte dann wohl irgendwo die "Grenze" sein. Verfeinern kann man immer noch.

Okay, ich hab die alten "reingeklopft". Dürften mind. bis auf ca. 100, 200 Meter genau sein. Ich weiß nur nicht genau wie ich die Grenze nun an die anderen Grenzen anschließe. Soll ich die mit den "richtigen" Grenzen zwischen den Gemeinden (also die mit admin_level=7 die recht genau sind) verbinden (ich meinte mal gelesen zu haben, dass das nicht unbedingt so gut ist)?
http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.9 … 61/9.03546 und http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.9 … 98/9.07477

rayquaza · 2013-11-21 11:12:18

Schina02 wrote:

Soll ich die mit den "richtigen" Grenzen zwischen den Gemeinden (also die mit admin_level=7 die recht genau sind) verbinden (ich meinte mal gelesen zu haben, dass das nicht unbedingt so gut ist)?

Ja, sollst du. Da hast du vermutlich was falsch in Erinnerung. Pass halt auf, dass die anderen Grenzen dadurch nicht kaputt gehen (also Elternelemente laden, angrenzende Ways laden – wie bei jedem Splitten eines Ways).

Schina02 · 2013-11-21 11:44:07

rayquaza wrote:

Schina02 wrote:
Soll ich die mit den "richtigen" Grenzen zwischen den Gemeinden (also die mit admin_level=7 die recht genau sind) verbinden (ich meinte mal gelesen zu haben, dass das nicht unbedingt so gut ist)?
Ja, sollst du. Da hast du vermutlich was falsch in Erinnerung. Pass halt auf, dass die anderen Grenzen dadurch nicht kaputt gehen (also Elternelemente laden, angrenzende Ways laden – wie bei jedem Splitten eines Ways).

Ok, done. Die Größe stimmt sogar recht genau. In Wikipedia steht eine Größe von 7,29 km², die Relation hat eine Größe von 7,31 km². Stimmen die anderen Angaben so? http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3336118
Das Problem ist nur, dass dies das ursprüngliche Problem wohl nicht löst, da noch immer der place=suburb da ist und mMn auch da bleiben sollte. Schließlich erfasst die Grenze nun eben die Markungsfläche, aber der place-tag liegt ungefähr in der Mitte des Dorfes. Der Mittelpunkt des Dorfes und der Markungsfläche sind halt sehr verschieden. Oder wird das richtig vom Auswerter erkannt?

rayquaza · 2013-11-21 12:10:57

Schina02 wrote:

Stimmen die anderen Angaben so? http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3336118

Schaut richtig aus.

Schina02 wrote:

Das Problem ist nur, dass dies das ursprüngliche Problem wohl nicht löst, da noch immer der place=suburb da ist und mMn auch da bleiben sollte. Schließlich erfasst die Grenze nun eben die Markungsfläche, aber der place-tag liegt ungefähr in der Mitte des Dorfes. Der Mittelpunkt des Dorfes und der Markungsfläche sind halt sehr verschieden. Oder wird das richtig vom Auswerter erkannt?

Eigentlich sollte ein Auswerter die Place-Node-Ausdehnung auf die umgebende Grenze einschränken. Es wäre wohl auch möglich die Informationen des Place-Nodes an die Grenze zu übernehmen und den Knoten als label dort zu inkludieren. Dazu wird vermutlich wambacher gleich noch was wissenderes schreiben

wambacher · 2013-11-21 12:37:23

Diskussion ausgelagert nach Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

Last edited by wambacher (2013-11-21 13:12:25)

Announcement

#2276 2013-11-19 21:20:02

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#2277 2013-11-19 22:01:07

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#2278 2013-11-19 22:06:04

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#2281 2013-11-19 22:52:11

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#2285 2013-11-21 01:40:32

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#2286 2013-11-21 01:44:03

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#2288 2013-11-21 01:47:53

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