You are not logged in.

#201 2012-10-22 17:37:31

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

http://www.openstreetmap.org/browse/way/30564408 треба видалити, це якись невалідний шматок кордону, який не включений в мультиполігон області, та і в будь-який інший також.

Offline

#202 2012-10-22 18:27:32

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Ну тоді може завтра увечорі займуся подальшою перевіркою кордонів.

Offline

#203 2012-10-22 18:40:10

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Ще одне питання по Харкову.
Є дві вулиці Кірова. Одна у Київському районі. Інша на межі Червонозаводського та Комінтернівського районів.
Оскільки ці різні вулиці мають однакові назви, то щоби їх розрізняти, їх треба прив'язати до відповідних районів за допомогою addr:suburb
З першою вулицею ясно. Пишемо addr:suburb = Київський район
А що писати у addr:suburb для другої вулиці?
- прив'язати до якогось одного району?
- прив'язати частину будинків та ліній до одного району, а решту - до іншого?
- прив'язати до "народної" назви місцевості (район Основа, якщо я не помиляюся)?
- не прив'язувати?

Offline

#204 2012-10-22 19:16:30

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

Ще одне питання по Харкову.
Є дві вулиці Кірова. Одна у Київському районі. Інша на межі Червонозаводського та Комінтернівського районів.
Оскільки ці різні вулиці мають однакові назви, то щоби їх розрізняти, їх треба прив'язати до відповідних районів за допомогою addr:suburb
З першою вулицею ясно. Пишемо addr:suburb = Київський район
А що писати у addr:suburb для другої вулиці?
- прив'язати до якогось одного району?
- прив'язати частину будинків та ліній до одного району, а решту - до іншого?
- прив'язати до "народної" назви місцевості (район Основа, якщо я не помиляюся)?
- не прив'язувати?

Я ж попереджав, що така ситуація може виникнути, наводив приклад Київа. І ми ніби домовились замість адмін-районів використовувати місцевості (мікрорайони). В інших містах використані саме мікрорайони, але ви чомусь вперто калькуєте за тревеловськими мапами і потім дивуєтесь проблемам. І як ви плануєте забезпечити багатомоність, якщо адмінрайони це адміністративні полігони. Як вибрати всі адмінрайони міста, якщо ті можуть вилазити за межі міста і мають різний admin_level? У випадку використання точок suburb ця проблема зникає. Вибираємо усі точки субурб в межах міста і співставляємо name з addr:suburb, звідки і отримуємо переклади уточненої локації вулиці.

Зверніть увагу на це: Місцевості Харкова

І навіщо привязувати будинки до району? По-перше, будинки вже привязані до вулиць. Достатнь уточнити локацію одноіменних вулиць.
По-друге, як вже не раз говорилось, якщо будинок геометрично в середині полігону адмінрайона - це вже привязка. Ніяких додаткових привязок не потрібно.

Last edited by olehz (2012-10-22 19:21:23)

Offline

#205 2012-10-22 19:42:31

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Ну, можна й місцевості. Хоча, по перше, теоретично вулиця може проходити через різні місцевості. І виникне така сама проблема.
По друге, хіба місцевість не повинна мати межі? Межі адмін. районів можна найти у офіційних документах, а де я знайду межі місцевості?
Чи там достатньо лише точки з назвою?

І ще я не зрозумів про прив'язування будинків. Як правильно? Куди писати addr:suburb, щоби його конвертори зрозуміли?

Offline

#206 2012-10-22 20:10:17

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

теоретично вулиця може проходити через різні місцевості

Теоретично може. Проте, така ситуація маловірогідна. Зазвичай одноіменні вулиці - це вулиці колишніх окремих сіл, що були включені у склад міста. Тому якщо є 2 вулиці, одна з яких знаходиться в центрі, а інша десь в межах колишнього села, то addr:suburb є сенс виставляти лише для другої. А центральну не чіпати.

dimonster wrote:

По друге, хіба місцевість не повинна мати межі? Межі адмін. районів можна найти у офіційних документах, а де я знайду межі місцевості? Чи там достатньо лише точки з назвою

Одноіменні вулиці - це історичний процес інтеграції. Отже достатньо вказати назву історичного села, яке вже давно не має власних меж, але власну назву зберігло. Такі утворення не мають чітких меж і/або перетинатися одне з одним, тому найкращим способом позначення таких об'єктів є просто простановка на карті точки з тегами place=suburb, name=X, name:ru, name:en (звідси будемо брати назви для перекладу назв уточнених вулиць). На wikimapia, на відміну від ОСМ, для Харкова місцевості якось проставили. Підозрюю, що приблизно, тому не варто на тому акцентувати увагу, якщо ми говоримо саме про вулиці, то нас їх геометрія і не має дуже цікавити - мета розділити одноіменні вулиці.

dimonster wrote:

І ще я не зрозумів про прив'язування будинків. Як правильно? Куди писати addr:suburb, щоби його конвертори зрозуміли?

addr:suburb прописати лише для сегментів одноіменних вулиць, що не в центрі. В Харкові всі ж вулиці через відношення, отже на будинки нічого проставляти не треба.

Last edited by olehz (2012-10-22 20:12:28)

Offline

#207 2012-10-23 08:22:57

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

olehz wrote:

І ще я не зрозумів про прив'язування будинків. Як правильно? Куди писати addr:suburb, щоби його конвертори зрозуміли?

Я не врахував існування змішаних схем адресації. Тому має бути трішки не так. Є два варіанти:

1. Якщо вулиця задана через відношення. addr:suburb треба проставити на всі сегменти + (1.а АБО 1.б)
  1.а addr:suburb на саме відношення
  1.б задати name як CONCAT(name вулиці, ' ', name suburb)

треба обрати один з варіантів 1.а або 1.б аби був єдиний стандарт для усієї країни.

2. Якщо вулиця не задана через відношення. addr:suburb треба проставити на всі сегменти + addr:suburb на усі будинки.

Last edited by olehz (2012-10-23 08:24:10)

Offline

#208 2012-10-23 08:25:49

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

А чому у варіанті "через відношення" недостатньо addr:suburb прописати тільки на відношення?
Пропоную для таких випадків(кількаразового використання однієї назви), а їх не надто багато, використовувати тільки схему 1.

Last edited by dudka (2012-10-23 08:26:46)

Offline

#209 2012-10-23 08:34:27

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

Ще одне питання по Харкову.
Є дві вулиці Кірова. Одна у Київському районі. Інша на межі Червонозаводського та Комінтернівського районів.

Судячи з не раз згадуваного реєстру урбанонімів, та що в Київському районі називається Кіровська/Кировская

Offline

#210 2012-10-23 11:04:21

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

азвичай одноіменні вулиці - це вулиці колишніх окремих сіл, що були включені у склад міста.

Так, але теоретично, згодом вулицю можуть продовжити, й вона "заповзе" на територію іншої "місцевості".

То як треба робити?

Поставити в центрі "місцевості" точку з place=suburb, name=Основа, name:ru, name:en.
Якщо вулиця задана релейшеном, то прописати в тегах релейшена addr:suburb=Основа

Якщо нема релейшена (хоча по Харкову майже всюди релейшени), то addr:suburb=Основа прописуємо до кожного будинку на тій вулиці та до кожного відрізку вулиці.

Так?

Offline

#211 2012-10-23 11:21:22

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Судячи з не раз згадуваного реєстру урбанонімів, та що в Київському районі називається Кіровська/Кировская

Гм. Треба перевірити на місцевості.

У паперовому атласі Спаеро 2006 року та карті тревелЖПС вулиця Кірова
У реєстрі урбанонімів та у схемі вулиць від Спаеро (KharkivStreetsSpaero.osm) вулиця Кіровська.

Offline

#212 2012-10-23 11:42:09

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

То як треба робити?
Поставити в центрі "місцевості" точку з place=suburb, name=Основа, name:ru, name:en.
Якщо вулиця задана релейшеном, то прописати в тегах релейшена addr:suburb=Основа
Якщо нема релейшена (хоча по Харкову майже всюди релейшени), то addr:suburb=Основа прописуємо до кожного будинку на тій вулиці та до кожного відрізку вулиці.
Так?

Все правильно. Хоча якщо відношення нема, його легше створити за обклацування кожного будинку smile

dudka wrote:

А чому у варіанті "через відношення" недостатньо addr:suburb прописати тільки на відношення?

Особисто мені достатньо. Просто за логіою, якщо name задаємо в сегментах, то варто б інші теги туди ж пхати. Та й невідомо як поведуть себе сторонні аплікухи (наприклад nominatim) - треба це питання дослідити.

Offline

#213 2012-10-23 12:29:51

dima_ua
Member
From: Kharkiv
Registered: 2012-07-02
Posts: 204

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

азвичай одноіменні вулиці - це вулиці колишніх окремих сіл, що були включені у склад міста.

Так, але теоретично, згодом вулицю можуть продовжити, й вона "заповзе" на територію іншої "місцевості".

давайте решать проблемы по мере поступления


Так мы выигрывали все войны. Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия.

Offline

#214 2012-10-24 14:43:50

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

olehz wrote:
dudka wrote:

А чому у варіанті "через відношення" недостатньо addr:suburb прописати тільки на відношення?

Особисто мені достатньо. Просто за логіою, якщо name задаємо в сегментах, то варто б інші теги туди ж пхати. Та й невідомо як поведуть себе сторонні аплікухи (наприклад nominatim) - треба це питання дослідити.

А хіба Nominatim використовує addr:suburb? Мені здається, що він просто показує назву найближчого place=suburb, або назву suburb/residential-полігона, що містить будинок.
Судячи з історії змін в wiki, addr:suburb придуманий російською спільнотою.

Крім osm2mp більш не знаю хто використовує addr:suburb.
А osm2mp ніби бере addr:suburb зі звязку
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 64#p284664

Offline

#215 2012-10-24 16:55:52

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dudka wrote:

Крім osm2mp більш не знаю хто використовує addr:suburb.

Ну і ще я їх використовую. Зараз я вигрібаю усі сегменти вулиць і групую їх по name + suburb. Обмежуватись суто сегментами відношень не хочеться - більша частина сегментів просто не включена у відношення. Тому я і говорю, що нелогічно ставити name на сегменти, а addr:suburb як продовження name, тільки на відношення. Уся логіка ламається. Виходить я можу працювати лише або з сегменти, або лише з відношеннями. Але так як у нас зараз 50/50 і всі сторонні аплікухи заточені на використання name саме з сегментів, вважаю ідею озвучену dudka поганою.

Та й всі "проблемні" вулиці країни на поточний момент заадресовані через addr:suburb саме на сегментах. Вище я пропонував проставляти addr:suburb або ж CONCAT(name вулиці, ' ', name suburb) лише з метою:
1. обєдання сегментів (навіть тих, що не потрапили у відношення через неуважність по цим атрибутам)
2. мати можливість відрізняти відношення по текстовим міткам

Last edited by olehz (2012-10-24 16:59:46)

Offline

#216 2012-10-24 17:55:05

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

olehz wrote:

Зараз я вигрібаю усі сегменти вулиць і групую їх по name + suburb. Обмежуватись суто сегментами відношень не хочеться - більша частина сегментів просто не включена у відношення.

Випадки
- не додав addr:suburb в лінію(в схемі без звязків)
- не додав лінію в relation у якого є addr:suburb(в схемі з звязками)
абсолютно ідентичні. В обох випадках будуть роздвоєння вулиць.
Якщо ставити addr:suburb на дороги - тоді вже треба ставити і на будинки. Адже досить часто будинок має addr:street, але не включений у зв'язок вулиці.

Offline

#217 2012-10-24 21:07:54

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dudka wrote:

Випадки
- не додав addr:suburb в лінію(в схемі без звязків)
- не додав лінію в relation у якого є addr:suburb(в схемі з звязками)
абсолютно ідентичні. В обох випадках будуть роздвоєння вулиць.

Ситуації ідентичні, але наслідки різні. Основне питання, як вибрати список вулиць міста?

Твій варіант: вигрібаємо всі відношення, а вже з них отримуємо name і suburb. Ця схема вимагає аби кількість відношень = кількості вулиць, чим зараз може похвалитись зовсім мізерна кількість міст країни. + Додаткова проблема: відсутність рендерів, що відображають вулиці на основі відношень і як наслідок неможливість виявлення помилок.

Мій варіант: вигрібаємо усі сегменти і групуємо їх за CONCAT(name вулиці, ' ', name suburb). Отримуємо в кілька раз більше вулиць, ніж в першому варіанті. + відпадає проблема з затрудненням виявлення помилок.

Тобто сама по собі ідея хороша, я сам ще місяць назад палко її підтримував. Проте очевидним є проблеми з редагуванням і валідацією. Та й схема вимагає аби абсолютно усі сегменти вулиць країни були включені у відношення, чого звичайно ніколи не станеться.

dudka wrote:

Якщо ставити addr:suburb на дороги - тоді вже треба ставити і на будинки. Адже досить часто будинок має addr:street, але не включений у зв'язок вулиці.

На будинки ставити є сенс лише за умови, що будинок не включений у жодне відношення. Якщо адресація задана через addr:street, то звичайно треба виставити і addr:suburb. У разі використання відношень ця потреба відпадає, адже addr:suburb може бути взятий з самого відношення (варіант А), або ж з першого сегменту вулиці.

Вважаю, що на відношення є сенс вішати тільки теги не повязані з name. Наприклад, якщо у місті 1000 вулиць, а з них через відношення задано лише 700 - нічого страшного, що 300 залишившихся сиротами вулиць не отримають тег wikipedia.

До того ж врахуй, що екс-сільські вулиці зазвичай коротенькі - 1 сегмент (2-3 сегменти максимум). Кількість рухів у редакторі майже однакова для обох варіантів

Last edited by olehz (2012-10-24 21:19:17)

Offline

#218 2012-10-25 08:28:29

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

Здається зрозумів в чому наше протиріччя:)
Ключова позиція з твого боку: addr:suburb є частиною назви. Правильно?
Ок, я з цим скоріше погоджуюсь. Дійсно логічно обидві частини назви зберігати на одному об'єкті - на лінії дороги.
Якщо ж додатково створюємо зв'язок - то аналогічно додаємо обидві частини назви в теги зв'язку - в name + addr:suburb.

Offline

#219 2012-10-25 15:52:18

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Нет. Приписывание названия местности к названию улицы - это задача конвертора. А в OSM пусть эта информация хранится в соответствующих тегах.

Offline

#220 2012-10-25 16:23:06

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Харьков и область (обсуждение)

Мова про те що, якщо зберігаємо name на лінії то і addr:suburb треба вказувати для лінії, не в name - окремо.
Якщо створюємо зв'язок і вказуємо там name то і addr:suburb треба вказувати також

Offline

#221 2012-10-25 17:25:07

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

А що, ми вже "прогнулися" під Льошу та переносимо назви вулиць з тегів ліній до тегів релейшена?

якщо зберігаємо name на лінії то і addr:suburb треба вказувати для лінії,

Ну, на мою думку логічно було б так:
1) якщо нема релейшена, то addr:suburb прописуємо на кожній лінії, що відноситься до вулиці та на кожному будинку на цій вулиці.
2) якщо є релейшен, то addr:suburb пишемо в тегах релейшена.
Звичайно, тег addr:suburb прописуємо лише для тих вулиць, які мають одноіменних "сестер" у тому самому населеному пункті.

Offline

#222 2012-10-25 18:28:05

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dudka wrote:

Здається зрозумів в чому наше протиріччя:)
Ключова позиція з твого боку: addr:suburb є частиною назви. Правильно?

Саме так smile

dimonster wrote:

А що, ми вже "прогнулися" під Льошу та переносимо назви вулиць з тегів ліній до тегів релейшена?

Льоша тут ні до чого. Основна фішка в тому, що якщо розглядати аддр:субурб як продовження name, то виставляти його необхідно, і на сегменти, і на відношення. Я керуюсь суто алгоритмічною необхідністю. Якщо ви знаєте інший відносно простий спосіб як вибрати усі вулиці, згрупувавши сегменти за name + suburb - пропонуйте.

В інакшому випадку, я дуже просив би все ж виставляти addr:suburb і на сегменти, навіть якщо задано відношення.

Offline

#223 2012-10-25 18:38:15

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

що якщо розглядати аддр:субурб як продовження name, то виставляти його необхідно, і на сегменти, і на відношення.

Використання релейшенів взагалі дозволяє винести ті теги, які стосуються всіх членів релейшену, в теги самого релейшена. При обробці релейшена конвертером ті теги у разі потреби мають бути перенесені на членів релейшена.
Тож конвертор чи валідатор повинен взяти релейшен, прочитати з його тегів addr:suburb та прописати той тег до всіх членів релейшена.

Не треба роботу, яку може зробити конвертор чи інший автомат-робот, перекладати на людей.

Offline

#224 2012-10-25 18:55:02

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Харьков и область (обсуждение)

dimonster wrote:

Не треба роботу, яку може зробити конвертор чи інший автомат-робот, перекладати на людей.

Ну так повиносьте тоді і name з сегментів на відношення. Адже аддр:субурб є логічним продовженням name. Ви готові це зробити для усієї країни/світу? Мабуть ні. Рендери, валідатори, конвертори працюють на основі запрограмованих дій, тому я і попросив навести алгоритм як це сколдувати при запропонованій в попередньому пості схемі? Невже не очевидно, що в тій схемі уйма мінусів?

Last edited by olehz (2012-10-25 18:58:26)

Offline

#225 2012-10-25 19:39:07

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Харьков и область (обсуждение)

Ну, наприклад, як це зробив Larry0ua з назвами вулиці у патчі конвертора osm2mp.

Беремо релейшен вулиці, дивимося, чи є тег addr:suburb. Якщо ні, то перебираємо у циклі всіх членів, шукаємо першого-ліпшого члена з тегом addr:suburb. Якщо таких немає, то вулиця вважається неприв'язаною до субурба.

Ну і щодо валідатора:
1) наявність у одному населеному пункті декількох релейшенів типу street (associatedStreet) з однаковими name та відсутніми чи однаковими addr:suburb вважати помилкою.
2) наявність несуміжних ліній з тегами highway=* та однаковими name помилкою не вважати, але позначати як потенційну помилку, варту уваги.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB