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#26 2008-07-17 19:03:08

knottytom
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hi,  seh' ich auch so. Ich will gar kein Geld als Mapper oder wenn ich mal nen Patch fuer JOSM hab'. Das ist ja auch organisatorisch gar nicht machbar.  Da sollen sich mal 'die Organisationen' selber austau- schen. Wenn dann ein fest angestellter JOSM-Coder ein Gehalt kriegt, dann ist das ok fuer mich: Der soll sich  dann darum kuemmen, dass Patches eingepflegt werden und gut ist.   Ich halte es fuer utopisch, dass Mapper oder freie Coder im Projekt OSM Geld verdienen koennen.   just my .02USD, knottytom

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#27 2008-07-18 08:15:20

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Guten Morgen Zusammen,  also so langsam macht mir "Euer" Projekt echt zu schaffen: Ich knabbere da so an Punkten, die mir nicht mehr aus dem Kopf gehen:  1. Eine Community erstellt - ich dachte ausschließlich mit GPS - vor allem digitale Kartengrundlagen.      ( Scheinbar seid Ihr aber auch an digitalem Kartenmaterial interessiert, um abzudigitalsieren, wenn ich einen anderen Post richtig verstanden            habe, z.b. georeferenzierte Luftbilder )  2. Die Community ist überschaubar. Die Menschen leben für die Idee. Und die Karten wachsen und wachsen.   3. Mit OSM ist m. E. der Begriff zu eng gefasst. Es werden weitaus mehr Daten erfasst als "nur" Straßen.  4. Alle Daten sind "offen". Können sogar kommerziell genutzt werden. Aber der Verweis auf OSM muss immer erfolgen. Wenn "Geld" aus den Produktderivaten entstünden, hätte der einzelne der Community nix davon. Die einen finden das gut, die anderen hätten gerne einen "Obulus".  5. Die rechtliche Frage, ob Produktderivate auch der "open lizenz" unterliegen, ist nicht geklärt. Ich gehe nach Rücksprache mit anderen derzeit davon aus, dass Produkte wie z.B. Ergänzungen / AddOns, sagen wir alle anderen Straßen, die OSM nicht kennt, auch NICHT der open lizenz unterliegen !  Wenn 1-5 so mehr oder minder stimmen, dann resultieren folgenden Kerngedanken:  1. Schaffung / Nutzung einer Community, die "gezielt" Daten für kommerzielle Produkte erfasst und pflegt (!)  2. Rückfluss des Ertrags (aus Lizenzierungen an Dritte) an die, die die Daten "erschaffen" haben bzw. pflegen.  3. Innerhalb der OSM sehr schwierig, da alles (was vollkommen ok ist) non profit ist.  4. Punkte 1-3 sprechen aber nicht dagegen, dass OSM von infas GEOdaten gefördert wird, um zumindestens in BRD ( und Schweiz, Österreich, Niederlande ggf. Spanien) ein Gegengewicht zu TeleAtlas und Navteq darzustellen.    Was vergessen?

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#28 2008-07-18 10:07:37

Peter56
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hallo Michael,   

infas GEOdaten wrote:

also so langsam macht mir "Euer" Projekt echt zu schaffen....

*ggg* daran hast Du mit Deinem Eröffnungsposting aber auch einen gewissen Anteil ;-). Lass mich Deine Message ein wenig sezieren. Wie immer, und fast jeder hier, kann ich nur für mich sprechen.   Zu Deinen Punkten: 

infas GEOdaten wrote:

1. Eine Community erstellt - ich dachte ausschließlich mit GPS - vor allem digitale Kartengrundlagen.      ( Scheinbar seid Ihr aber auch an digitalem Kartenmaterial interessiert, um abzudigitalsieren, wenn ich einen anderen Post richtig verstanden            habe, z.b. georeferenzierte Luftbilder )

Sehe ich auch so. Wenn ich selbst auch bemüht bin, vorzugsweise GPS-Daten zu verwursten, habe ich sehr wohl erkannt, dass andere Quellen zumindest hilfreich sind. Es beginnt mit einem Stadtplan (gleich ob analog oder digital), um bei der Kartierung die Strassennamen zu bekommen und geht beispielsweise weiter über Gebäude oder Gebiete, deren Geometrie sich nicht wirklich tracken läßt. Und für Sachdaten geht es eh in vielen Fällen nicht ohne sekundäre Quellen.   

infas GEOdaten wrote:

2. Die Community ist überschaubar. Die Menschen leben für die Idee. Und die Karten wachsen und wachsen.

Oops das sind ja schon drei Aussagen. Zur Überschaubarkeit der Community kann ich nichts sagen. Glaube, aber mal eine Zahl von ca. 800 Aktiven in Dt. gelesen zu haben. Andererseits wächst die Gemeinschaft. In Leipzig beispielsweise denkt der Verein "GEO Leipzig e.V." sehr intensiv über eine Mitarbeit nach. Mache hier mal als non profit organisation ein wenig Werbung und verweise auf www.geoleipzig.de, der OSM nächstes Jahr einladen wird, das Projekt im GEOforum vor zu stellen, was ich hiermit schon mal ankündige.  "leben für die Idee" .... kann ich für mich erst mal bejahen. Und bewußt oder unbewußt hast Du NICHT "nur" dazu geschrieben. Meine Intention ist, erst mal zu sehen, wie es sich entwickelt. Wer weiß, vielleicht kann man ja auch einen indirekten Nutzen für die Fa. draus ziehen. Im Geschäftsleben ist Geld für mich zwar wichtig, aber es gibt noch mehr. Angefangen dabei, dass man dazu lernt, über Kontakte, bis hin zur Weiterverwendung von Daten (immer unter Beachtung der Lizenz). 

infas GEOdaten wrote:

3. Mit OSM ist m. E. der Begriff zu eng gefasst. Es werden weitaus mehr Daten erfasst als "nur" Straßen.

In jedem Fall. Und DAS kann auch einen deutlichen Mehrwert gegenüber kommerziellen Anbietern darstellen. Allerdings sehe ich darin auch eine Gefahr. Beispiel POIs .... Die Community kann eine gigantische Menge an solchen Infos zusammentragen. ist aber in keiner Weise wirklich gegen die Verwurstung in Kaufkarten geschützt. Denn es gibt (zumindest derzeit) noch Grenzen unter anderem der Vollständigkeit. Kommerzielle Anbieter dagegen können sich die restlichen Infos gegen Geld kaufen. Sei es durch Personal oder gekaufte Daten. Sicher muß der Markt entscheiden, was da von Bedeutung ist. Aber so schön kostenloses Material ist ... mein Navi im Auto hat neben dem Tracken nur eine wirkliche Aufgabe. Mich zu Hotels nah der Kundschaft zu führen. Und wenn TomTom mir mehr bietet als OSM, werde ich auch TomTom-Karten verwenden müssen. Andererseits sollte es bei einem künftig vollständigen Datenmaterial nicht schwer sein, Hotelbetreiber vom Sinn von OSM zu überzeugen. .... war aber auch nur ein Beispiel. Um es deutlich zu sagen, ich stehe hinter der OSM-Idee! Andererseits sehe ich durchaus, dass Teleatlas & Co. auch (gut oder schlecht?) bezahlte Arbeitsplätze vorhalten. 

infas GEOdaten wrote:

4. Alle Daten sind "offen". Können sogar kommerziell genutzt werden. Aber der Verweis auf OSM muss immer erfolgen. Wenn "Geld" aus den Produktderivaten entstünden, hätte der einzelne der Community nix davon. Die einen finden das gut, die anderen hätten gerne einen "Obulus".

Die Zusatandsbeschreibung ist korrekt, das Leben wird den Rest regeln. Ich persönlich sehe verschiedene Varinten. Vordergründig aber vor allem eine Unterstützung der Community. Organisation, Technik, Sponsoring (z.B. Messeauftritte) ... die Bandbreite ist groß. Und warum soll nicht mal jemand für konkrete Leistungen, die für z.B. Dein unternehmen einen Mehrwert darstellen auch ein paar Cent bekommen? Allerdings denke ich, dass gerade hier sehr sorgfältig abgewogen werden muß. Denn wenn es "bezahlte" Mitglieder gibt sehe ich sehr schnell Motiavtionsprobleme bei vielen Anderen. Sowas hat Potential für einen Todesstoß, da das Projekt auf auf Idealismus baut.  Dein Fazit mag ich nicht sezieren, freue mich aber über 

infas GEOdaten wrote:

4. Punkte 1-3 sprechen aber nicht dagegen, dass OSM von infas GEOdaten gefördert wird, ...

... auch wenn ich nicht vordergründig den Gedanken an ein "Gegengewicht" zu Anderen vertrete. OSM ist nämlich in meinen Augen eine neue Qualität.   Viele Grüße aus Leipzig - Peter - der, wenn auch noch relativ neu hier, übrigens auch gerne zu einem von Dir mal hier geäußerten Gespräc zur Verfügung stehen würde.

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#29 2008-07-18 15:03:32

Alibee
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Registered: 2008-06-26
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

infas GEOdaten wrote:

4. Alle Daten sind "offen". Können sogar kommerziell genutzt werden. Aber der Verweis auf OSM muss immer erfolgen. Wenn "Geld" aus den Produktderivaten entstünden, hätte der einzelne der Community nix davon. Die einen finden das gut, die anderen hätten gerne einen "Obulus".  5. Die rechtliche Frage, ob Produktderivate auch der "open lizenz" unterliegen, ist nicht geklärt. Ich gehe nach Rücksprache mit anderen derzeit davon aus, dass Produkte wie z.B. Ergänzungen / AddOns, sagen wir alle anderen Straßen, die OSM nicht kennt, auch NICHT der open lizenz unterliegen !

Hallo Michael!  Ich möchte hier mal meine Sicht erläutern:  Zu 4. : Grundsätzlich soweit richtig denke ich. Vor allem die ersten beiden Sätze. Zu den letzten beiden Sätzen (aus meiner Sicht): Ich mache bei OSM mit, weil das mein Hobby ist und weil ich der Meinung bin, jeder Mensch hat das recht auf frei verfügbare Informationen vor allem dann wenn sie öffentliche Dinge wie Straßen betreffen. Deswegen unterstütze ich Wikipedia und ebenso OSM. Daher möchte ich auch für mein Hobby kein Geld von dritten die die Informationen "verwursten".  Allerdings bin ich der Ansicht, dass ein profit gelenktes Unternehmen, falls es sich an der OSM Daten bedient, dies mit einem "Obulus" an die Community (nicht an einzelne, sondern an das Projekt) kenntlich zeigen sollte.  Zu 5.: Und da wird es nun schwierig, die creative commons Lizenz sagt folgendes:

creative commons wrote:

Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Wenn Sie dieses Werk bearbeiten oder in anderer Weise umgestalten, verändern oder als Grundlage für ein anderes Werk verwenden, dürfen Sie das neu entstandene Werk nur unter Verwendung von Lizenzbedingungen weitergeben, die mit denen dieses Lizenzvertrages identisch oder vergleichbar sind."

->Quelle Das heißt meiner Meinung nach: Falls deine Firma sich entschließt die Daten des OSM Projektes in irgendeiner Form (sei es als Grundlage oder als Ergänzung der eigenen Daten) zu nutzen, ist sie der Lizenz nach gezwungen die Daten (oder die Produkte) die aus dieser Nutzung der OSM Daten entstehen ebenfalls unter die creative commons Lizenz zu stellen.  So versteh ich das ganze. Ist also keinesfalls fundiertes Wissen, sondern mein Rechtsempfinden.  Falls diese Bedingungen für deine Firma kein Problem darstellen sähe ich eine Zusammenarbeit auch positiv.  schöne Grüße, Alexander

Last edited by Alibee (2008-07-18 15:04:30)

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#30 2008-07-18 16:36:45

Lindwurm
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Posts: 16

Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

infas GEOdaten wrote:

4. Alle Daten sind "offen". Können sogar kommerziell genutzt werden. Aber der Verweis auf OSM muss immer erfolgen. Wenn "Geld" aus den Produktderivaten entstünden, hätte der einzelne der Community nix davon. Die einen finden das gut, die anderen hätten gerne einen "Obulus".

Wir sollten uns erstmal von dem Obulus-Gedanken loslösen. Ich denke keiner will Geld dafür, wenn er Daten für OSM erstellt. Denkbar wäre jedoch, wenn kommerziele Daten aufgenommen werden sollen, aktive Mapper in diesem Gebiet gezielt angesprochen werden. Wenn die nun extra Daten aufnehmen, z.B. Verkaufsautomaten wäre ein Obulus gerechtfertigt. Wobei hier noch nicht gesagt ist ob diese Daten OSM zur Verfügung gestellt werden oder nur dem Unternehmen. 

5. Die rechtliche Frage, ob Produktderivate auch der "open lizenz" unterliegen, ist nicht geklärt. Ich gehe nach Rücksprache mit anderen derzeit davon aus, dass Produkte wie z.B. Ergänzungen / AddOns, sagen wir alle anderen Straßen, die OSM nicht kennt, auch NICHT der open lizenz unterliegen !

Bin kein Anwalt, aber wenn sie hauptsächlich auf OSM basieren, also nur Automatenstandorte einer Stadt zu einer ansonsten fundierten OSM-Karte hinzugefügt werden, ist wohl das "Werk" OSM im Vordergrund. Dementsprechend färbt wohl auch die OSM-Lizenz ab. Wie mag das eigentlich mit einem Programm aussehen, dass OSM-Daten herunterlädt und auch Daten von Verkaufsautomaten aus einer anderen Quelle anzeigen kann?  Habe vor kurzem auch gelesen, dass z.B. Google-Maps ohne lizenzrechtliche Probleme vereinzelt Daten aus OSM entnehmen könne und dadurch eigene Fehler korregieren kann. Vermutlich weil soetwas noch kein "Werk" ist. War übrigens nur ein Kommentar in einem Forum, wenn ich mich recht entsinne, habe keine Quelle oder fundiertere Angaben. Erscheint mir aber plausibel. Bei OSM sollte man aber nicht auf den umgekehrten Gedanken kommen, ein Rechtsstreit wäre für uns mörderisch. 

1. Schaffung / Nutzung einer Community, die "gezielt" Daten für kommerzielle Produkte erfasst und pflegt (!)  2. Rückfluss des Ertrags (aus Lizenzierungen an Dritte) an die, die die Daten "erschaffen" haben bzw. pflegen.  3. Innerhalb der OSM sehr schwierig, da alles (was vollkommen ok ist) non profit ist.  4. Punkte 1-3 sprechen aber nicht dagegen, dass OSM von infas GEOdaten gefördert wird, um zumindestens in BRD ( und Schweiz, Österreich, Niederlande ggf. Spanien) ein Gegengewicht zu TeleAtlas und Navteq darzustellen.

Zu 1: OSM ist keine Community die gezielt Daten für kommerzielle Produkte erfasst, Du hast es erwähnt: Soetwas muss man schaffen.  Zu 2: Man kann OSM-Leute vielleicht für soetwas rekrutieren. Evtl. direkt entlohnen oder einen Wettbewerb ausloben.  Zu 3: Naja, Kosten entstehen ja doch und wollen auch gedeckt werden  Zu 4: Verstehe noch immer nicht warum jemand OSM die Daten zur Verfügung stellen sollte, es gibt ja in erster Linie keine Gegenleistung. Das mit dem Gegengewicht zu komerziellen Anbietern wird wohl erst in ein paar Jahren eine Rolle spielen. Wenn ihr keinen Schaden dadurch habt, ist es wohl in Ordnung und würde OSM sehr weiterhelfen. Allerdings haben dann auch Konkurrenten Zugriff auf die Daten und dadurch Vorteile, weil diese die Kosten der Erfassung nicht tragen müssen.

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#31 2008-07-18 17:05:39

krza
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

infas GEOdaten wrote:

4. Punkte 1-3 sprechen aber nicht dagegen, dass OSM von infas GEOdaten gefördert wird, ...

Es klang ja schon hier und da an: Förderung kann ich mir momentan vor allem durch eine gewisse Art von Leistung vorstellen. Spontan fällt mir da mit Nutzung von Ressourcen ein. Wenn ich mir das hier anschaue ... http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Servers ... meine ich, dass in der Richtung einiges möglich wäre - sei es durch die Spende eines zwar ausrangierten aber für OSM zweckmäßigen Geräts, eine direkte entsprechend zweckgebundene finanzielle Unterstützung oder die Bereitstellung von eigenen Servern z.B. für verteilte Rendering-Aufgaben. All dies müsste aber nach meinem Verständnis sehr im Rahmen bleiben, damit dort keine Ansprüche oder ga Abhängigkeiten draus erwachsen.  Ich könnte mir im Augenblick eher vorstellen, dass Ihr (ich beziehe das jetzt der Einfachheit halber mal auf Dich) z.B. einen Server bei Euch hostet, der einen bestimmten Layer bereitstellt, für den Ihr verantwortlich seid. In Eurem Falle wäre z.B. ein PLZ-Layer denkbar, den man mittels Klappmenü einfach drüberlegen kann. Die Technologie ist ja da (z.B. Maplint, Data), man müsste das "nur" einbinden.  Aussehen könnte das wie folgt: http://tools.krza.de/downloads/OSM_DE_PLZ_Mix.jpg (ich habe das mal grob simuliert). Eigenlob stinkt ja, aber was mir an der Idee gefällt, ist folgendes:  • Sie wäre relativ einfach umzusetzen, weil die PLZ-Bereiche sich auf Basis    Eurer Daten bestimmt problemlos auf die OSM-Zoomstufen projizieren lässt.  • Ihr seid für diesen Layer selbst verantwortlich und könnt mit ihm "herumspielen",    ohne das OSM-System schlimmstenfalls negativ zu beeinflussen.  • Für Euch und für OSM ist es eine weitere Möglichkeit, die technische und rechtliche    Umsetzung eines solchen Interfaces durchzuspielen und auszuprobieren, ohne dass    im Falle eines Misserfolgs alles zusammenbricht.  • OSM hat zwar datentechnisch nichts davon, weil so keine Informationen in das System    eingespeist werden, kann aber das PLZ-Feature "anbieten", was es durchaus interessanter    macht (insbesondere, wenn man irgendwie noch suchen kann). Es handelt sich also um    eine Art der Veredelung durch Euch unter Nutzung der OSM-Daten - genau das, worauf   es im Prinzip hinausläuft.  • Der Verweis auf OSM als Quelle entfällt, weil es in OSM eingebunden ist. Trotzdem kommt    es einer Art von Sponsoring gleich, weil Euer Name im Klappmenü erscheint. Andererseits    ist es quasi ein Impressum - falls das Feature nicht gut implementiert ist, weiß jeder, dass    es an Euch liegt und nicht an OSM wink  • Beide Seiten haben die Möglichkeit, die Sache jederzeit zu beenden.    Ihr könnt Euren Server abschalten, und OSM kann den Layer rausnehmen.  Viele Grüße, Kristian

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#32 2008-07-18 17:31:47

zorque
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hi, 

1. Schaffung / Nutzung einer Community, die "gezielt" Daten für kommerzielle Produkte erfasst und pflegt (!)  2. Rückfluss des Ertrags (aus Lizenzierungen an Dritte) an die, die die Daten "erschaffen" haben bzw. pflegen.

Haben nicht TeleAtlas und Navteq eben das gemacht, indem sie Leute bezahlen die sich um ihre Karten kümmern?!  Gruß zorque

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#33 2008-07-21 15:53:17

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hallo Zusammen,  also das Meeting ist erfolgt: Wir stehen einer Unterstützung von OSM zunächst sehr positiv gegenüber. Würden zunächst für Schwerin und ein ländlicheres Gebiet Daten für die Kartierung (Luftbilder und Hauskoordinaten) zur Verfügung stellen.  Letzeres Gebiet wird von uns ausgewählt. Dann werden wir Zeit und Qualität beurteilen, wie die Daten seitens OSM erfasst wurden. Ziel in 2009: Qualitätsniveau von TA oder Navteq in der BRD zu erreichen.  Ein 2. Projekt sehen wir daon losgelöst: Wie könnte uns eine Community bezahlt dabei unterstützen unsere 20 Mio. bewerte Häuser zu aktualisieren, weiterzupflegen und auszubauen.  Viele Grüße, Michael.

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#34 2008-07-21 17:19:09

Hobby Navigator
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hallo Michael, schön das ihr euch positiv entschieden habt. Ich gehe mal davon aus das wir die "Lizenzfragen" nicht wieder aufrollen müssen!

Würden zunächst für Schwerin und ein ländlicheres Gebiet Daten für die Kartierung (Luftbilder und Hauskoordinaten) zur Verfügung stellen.

Wie sollen die Daten zur Verfügung gestellt werden? Als Layer der sich in potlatch und JOSM hinterlegen läßt, ahnlich der Yahoo-Karten? Bei den Luftbildern kann ich mir das gut vorstellen, sofern die Entwickler das kurzfristig einbauen können. Wie sehen die "Hauskoordinaten" aus? Kannst du mal einen Screenshot anhängen? 

Ein 2. Projekt sehen wir daon losgelöst:

Ich denke, obwohl in den voran gegangenen Beiträgen mehrmals geäußert wurde das man kein Geld nehmen will, werden sich für ein losgelöstes Projekt einige User in der Community finden die den jeweiligen Heimatbereich auf dem neuesten Stand halten werden. Sollen diese Daten völlig unabhängig von OSM bearbeitet werden?  Habt ihr auch über die auszumusternden Server gesprochen? big_smile  Gruß Georg


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#35 2008-07-21 20:31:42

John07
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Ich finde es super, dass ihr Daten bereitstellen wollt. Das mit einer bezahlten Community halte ich für eine ganz schlechte Idee. Glaubt ihr wirklich, dass ihr die Menge an Leuten bezahlen könnt, damit sie für euch Daten sammeln, die dann nicht frei sind (davon gehe ich jetzt mal aus, ansonsten könnte man einfach OSM nehmen und stärker unterstützen) Entweder habt ihr wirklich so viel Geld, dass ihr die Leute angemessen bezahlen könnt oder ihr könnt nicht soviel zahlen, dann gibts für die Leute eigentl. gar keine Motivation. Da mach ich doch lieber bei OSM mit der mir bekannten Struktur und der tollen Community mit und habe hinterher freie Daten. Versucht doch lieber OSM zu unterstützen und dabei soweit wie möglich euch anzupassen. Ihr könntet z.B. ähnlich wie den aktuell laufenden Summer Mapping Wettbewerb, Wettbewerbe veranstalten, welche Ortsgruppe hat das am besten gemappte Gebiet, ihr könntet bessere Server und Editoren (z.B. ein Hauseditor) für OSM bereitstellen... damit wäre OSM und auch den für euch interessanten Daten viel mehr geholfen. Was sollte denn der Vorteil von einer bezahlten "Community" sein? Gruß Jonas P.S. Nochmal zum Thema nonprofit OSM: Ich kenne einige Leute, für die OSM ganz klar auch wegen der möglichen kommerziellen Nutzung interessant ist. Fast kein Opensource Projekt hat ohne kommerzielle Unterstützer (bei uns z.B. schon AND) eine gute Chance etwas auf die Beine zu stellen (z.B. OpenOffice.org - Sun) Ich würde mir auch wünschen, dass mehr Unternehmen OSM unterstützen und auch davon profitieren, dann kann ich irgendwann eine Navi mit vorinstallierter OSM-Karte kaufen und muss die nicht erst selbst irgendwie draufbekommen.

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#36 2008-07-22 07:39:37

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

@Jonas: Zum Anfang und Ende Deiner Mail. Genau das sehe ich auch so. Und aus diesem Grund möchte ich auch OSM unterstützen. Aber Du musst auch verstehen, dass ich ganz genau abwägen muss, was "offen" sein sollte und von daher auch für den Wettbewerb zur

Last edited by infas GEOdaten (2008-07-22 07:39:53)

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#37 2008-07-22 07:49:20

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Anmerkung:   Um ürbigens 200 Gebiete flächenhaft über Deutschland zu erstellen, die gleiches Potenzial haben (in Summe 20 Mio Gebäude = 100.000 Gebäude pro Gebiet), muss man 1. einen sog. "Bausteinlayer" haben, aus dem die Gebiete erstellt werden und 2. pro Baustein die Anzahl der Gebäude. Dann berechnet ein Algorithmus aus Nachbarschaftsbeziehung auf Basis der Bausteine "räumliche konglomerate" und "versucht" die Kompaktheit und Ausdehnung in Einklang mit der Anzahl der Gebäude zu bringen.  Eine klassische Geomarketing-Anwendung ! Hat 0 mit: "Ich bekomme mehr Werbung in meinem Briefkasten" zu tun (siehe Postreply aus Sachsen!)

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#38 2008-07-22 09:49:27

FK270673
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Die Einstellung von Area-Managern ist ein kontroverses Thema, was Kompetenzen und Verantwortungsbereich betrifft. Im Prinzip sollte jeder OSM-Benutzer jedes Gebiet, d.h. auch Urlaubsregionen usw., bearbeiten dürfen. Die vollständige Erfassung eines Gebietes ist jedoch nur in der engeren Heimatregion möglich.  Welche Kompetenzen soll ein Area-Manager besitzen? Das Recht zum exklusiven Editieren einer Region wäre wohl kontraproduktiv.  Wie groß soll das Verantwortungsgebiet (Area) sein? Das hängt von den Fahrtkosten und von der Bezahlung ab.   Ein ehrenamtlicher Mitarbeiter, der mit dem Fahrrad unterwegs ist, kann eine 10.000 Einwohner zählende Gemeinde erfassen. Das wären bundesweit ca. 8000 Area-Manager.  Für die Erfassung größerer Gebiete (z.B. Landkreis mit 100.000 Einwohnern) braucht man schon ein Auto oder Motorrad. Zur flächendeckenden Erfassung bräuchte man bundesweit ca. 600 Teilzeit-Mitarbeiter. Kosten ca. 10.000 Euro pro Mitarbeiter, entweder als Dienstwagen oder in bar.  Die Einstellung von ca. 200 Vollzeit-Mitarbeitern (Kosten ca. 50.000 Euro) würde das Problem aufwerfen, dass einige (ländliche) Regionen nur mit großem Fahrtaufwand erfasst werden können und andere (städtische) Regionen überbesetzt wären. Eine solche Ungleichbehandlung würde die Gemeinschaft wahrscheinlich zerstören, weil nicht eingestellte Mitarbeiter das Projekt wahrscheinlich verlassen würden.  Ein bezahlter Area-Manager besäße natürlich den Anreiz, auch solche Daten zu erfassen, die von einem ehrenamtlich arbeitenden Mitarbeiter eher vernachlässigt werden. Als ehrenamtlicher Mitarbeiter erfasse ich in erster Linie die großen Gebäude (Rathaus usw.) und lasse die Carports usw. unberücksichtigt. Wenn es ein bezahlter Job wäre, würde ich natürlich auch die Carports kartieren.  Gruß FK270673

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#39 2008-07-22 16:49:17

krza
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Die Geschichte mit den Area-Managern klingt für mich im Zusammenhang mit OSM auch nicht wirklich einleuchtend. Davon losgelöst kann man das sicher so betrachten, aber dann fällt sofort auf, dass es nichts anderes ist als das, was alle kommerziellen Geo-Sammler machen: Sie schicken bezahlte Leute ins Feld, die Daten sammeln.  Wie gesagt, mir erschließt sich bei diesem Modell keine Schnittstelle zu OSM.  Kristian

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#40 2008-07-22 17:05:18

Lindwurm
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

bzgl. Areamanager: Dieser Ansatz von Michael bezug sich nicht auf OSM...   @Michael Es spricht nichts gegen eine kommerzielle Community, momentan macht ihr ja denke ich das auch nicht viel anders. Ich denke aber das es durchaus sinnvoll wäre hier nachweisbar engagierte OSM-Leute dafür zu rekrutieren und evtl. noch für diesen besonderen Einsatzbereich zu schulen. Diejenigen könnten so manchmal zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Neben der OSM-Pflege noch ein Entlohnung für wirtschaftliche Daten zu bekommen.  Es wäre auch noch eine Ebene über den Areamanagern als QS-Einrichtung sinnvoll, der stichpunktartig die Daten prüft. Reicht eigentlich die Genauigkeit von den GPS-Geräten für eure Zwecke aus?  Achja, ich glaube auch, dass viele Geräte einer älteren Generation eingesetzt werden. Hier könnte man ja einem Mapper ein gutes Leihgerät leihweise zur Verfügung stellen oder finanzieren und abarbeiten lassen.  Möglichkeiten gibt es viele, die euch auch etwas nützen. Ich frage mich aber noch immer, was ihr wirklich davon habt, wenn ihr uns Daten zur Verfügung stellt. Lindwurm

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#41 2008-07-22 19:04:20

knottytom
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hi,  also die Sache mit den area managers erscheint mir als recht logisch und praktikabel. Nur so zu nebenbei: Genau so funktioniert das ja mit Linux. Ja, das Betriebssystem, das von 1000ten Leuten weltweit entwickelt wird. Sicher, da schreiben paar 1000 Leute Code, aber: Letztendliche Aufnahme in den Kernel findet dieser Code erst, wenn ein paar (bezahlte!) Kernelhacker ihn geprueft und dann wiederum an Linus weitergegeben haben. Und dieser hat dann wieder ein 2-woechiges Merge Window in dem er wiederum neuen Code aufnimmt.  Fuer mich passt das perfekt auf diese area managers. Das Bild passt und dass es funktioniert zeigt (nur fuer  mich?) eben das Produkt Linux.   Wenn es fuer einen solchen area manager noetig erscheint, weil ein Gebiet qualitativ schlecht erscheint, dann kann er ja einem freelance mapper 100EUR in die Hand druecken und ihn ein bestimmtes Gebiet schicken.  Also mir gefaellt der Gedanke. smile  just my .02USD, knottytom

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#42 2008-07-22 19:58:00

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

@krza und andere: wie lindwurm schon richtig sagt: das mit den area managern bezog sich auf das 2. von OSM losgelöste Projekt. Es gibt für uns derzeit 2 Vorstöße.  1. OSM unterstützen bei der gezielten Kartierung von Karten/Straßen dort, wo noch was fehlt

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#43 2008-07-22 20:10:31

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Zum Besten: Die Mail stammt von einem Tobias Wendorff, Uni Dortmund und fragt, ob dieser Mitarbeiter "echt" sei ;-)  @Tobias: Ich bin wegen Numerus clausus für Raumplanung in Dortmund 1992 nicht genommen worden. Heute kann ich nur sagen, was ein Glück !!! ;-)))

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#44 2008-07-22 21:03:21

krza
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Okay, dann hatte ich die Sache etwas "zu eng" gesehen, also 1. und 2. wink War allerdings auch nicht so schwer, denn wenn man sich noch einmal den Titel dieses Threads oder Fadens, wie ja manche sagen, in Erinnerung ruft, ging es ja initial um eine wie auch immer geartete Mitwirkung bei OSM, die sich bei 2. nicht wirklich darstellt, wenn man von den "gemeinsamen humanen Ressourcen" absieht.

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#45 2008-07-22 21:27:12

Hobby Navigator
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

@Michael Finde ich ja lustig die Email-Nachfrage smile Aber ok, so ein bischen verstehen kann ich das schon, nach deiner Aussage ...wer ist Google?... kann man schon mal ins grübeln kommen. smile Georg


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#46 2008-07-22 21:49:41

TEL0000
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

@Michael: Ist es nicht sinnvoller die OSM-Community die Daten erfassen zu lassen, und dann Leute zu bezahlen, die die Qualität der Daten überprüfen?

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#47 2008-07-22 22:05:18

krza
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Zum Überprüfen brauchst Du eine Referenz, und dazu müsste der Prüfer dann selber nochmal losziehen wink Du brauchst schon eine Mannschaft, die identisch vorgeht bei der Arbeit. Das ist zwar auch das Ziel von OSM, aber hier wird man diesem Ziel wohl nur näher kommen, es aber nie hinreichend gut erreichen.

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#48 2008-07-22 22:33:41

gauron
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hey !  Wegen der Qualität:  Man könnte von Regionen Datensätze erstellen, die die/der Prüfer oder Area Manager halt verifizieren.  Die jeweiligen Datensätze stehen dann halt für eine gewisse Weile (so lange man sie als aktuell betrachten kann) als eine Art "Stabile" Pakete bereit.  In Zwischenzeit kann dann die Community die Karte ja weiter überarbeiten ...   Halt wie eine Release-Zyklus bei Software, so das man sich auf die Karte soweit verlassen kann, das sie wenigsten kaum Fehler enthält.   mfg Gauron

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#49 2008-07-23 06:17:34

knottytom
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Hmm, genau sowas wollte ich eigentlich mit meinem obigen Posting ausdruecken... aber vermutlich hab' hab' ich's zu konfus formuliert. roll  -knottytom

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#50 2008-07-23 07:56:41

infas GEOdaten
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Re: Private Wirtschaft möchte sich beteiligen

Guten Morgen (mittlerweile kommt der Besuch des Threads dem morgendlichen Habitus des Rechnerhochfahrens gleich),  zu 1: OSM erstellt digitale Karten. OSM dabei zu unterstützen sehe ich u.a. deshalb nicht für problematisch, da die Karten, die man daraufhin ggf. benutzen könnte (im Geomarketing vor allem als Hintergrundkarten, Routing ist nochmal ein anderes Thema), keinen Wettebwerbesvorteil ergäbe. Weder wir dem Wettbewerb noch die uns gegenüber. Da wir alle (Axciom, microm etc.) ja ohnehin schon Karten einsetzen.  zu 2: OSM heisst für mich eben zunächst einmal: OpenStreetMap. Ok, auch die ein oder anderen POIs. Um aber gezielt unsere Daten zu pflegen z.B. die Gebäudebegehung: Alter des Hauses, Haustyp z.B. Einfamilienhaus etc. reicht OSM nicht aus, vor allem kann ich diese Daten eben NICHT der OSM-Lizenz "unterwerfen". Da dann unser Wettebwerbsvorteil (wir sind die einzigen in Deutschland, die eine systematische Begehung seit den 90ern vornehmen) dann verloren ginge.  Aber klar, warum nicht die OSM-Community bzw. einzelne Leute daraus für das "Kartierprojekt" nutzen ...?! Ich bin zunächst einmal immer für alles "offen" (Deshalb ja auch ein Freund von OSM !).  zu 1: Ist jetzt hoffentlich geklärt. In einem anderen Thread habe ich ja auch bereits erfahren, dass wir die Luftbilder und Hauskoordinaten per WMS-Dienst zur Verfügung stellen könnten. Es muss nur sichergestellt werden, dass die Daten, die wir als Referenz für OSM bereitstellen eben NICHT an OSM übergehen. Sie sollen lediglich als REFRENZ dienen.  zu 2: Es gilt folgendes zu beantworten: Wie können wir systematisch die Hausbegehung durch eine Community plfegen lassen. Es handelt sich um 20 Mio. Gebäude. Die "Altdaten" gilt es zu pflegen z.B. Neubaugebiete etc. Aber auch eine "Neubewertung" ist denkbar.  Und eine Meinung zu dem Lizenzmodell, dass den Erfassern in Summe 50% der Datenlizenz gehört, habe ich auch noch keinen Reply drauf bekommen. Macht aber nix.  Schönen Tag, Michael.

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