Wiem o tym, zaczalem moja przygode z mapami cos 10 lat wczesniej niz UMPpowstalo i znam ludzi z zarzadu tej firmy oraz ich kartografów. Byl taki czas, ze firma w której pracuje (HarmanBecker, terzaz Harman Automotive) byla glównym zleceniodawca dla firmy Navteq.
To nie tak: sa ludzie którzy nie wystawiaja nosa poza swój kraj, sa tacy co przyjezdzali Kraków dla OSM mapowac i znaja doskonale polska problematyke. Pytanko co wiesz np. o rozwoju mapy w Rosji. U nas wiedza na temat sasiadów tez jest niewielka. Ludzie po prostu rysuja mapy i nic wiecej ich nie interesuje.
Kazdy kartograf wie, ze aktualne zdjecia lotnicze mapowanego terenu sa na wage zlota. Szkoda ze nie udalo sie dogadac swoistego biznesu: UMP sceduje jednorazowo skopiowane do OSM dane (jak wiecie z czasem kazda mapa traci na wartosci a co do dokladnosci to sam wiesz, jak jest) uzyskujac w zamian prawo korzystania z aktualizowanych zasobów satelitarnych Bing.
Jedno slowo Steve Coasta w Microsofcie ( pisalem do niego) i mielibyscie ten dostep. W chwili obecnej jestescie (niestety) postrzegani jako ci, z którymi nie szlo sie dogadac. Pomyslcie.
Gdyby Polska w latach 30-stych zgodziła się na eksterytorialną autostradę to nie byłoby wojny, a tak alianci patrzyli się na Polaków jak na dziwaków. Teraz ktoś się dąsa, jakieś UMP. Część rysujących z UMP się zgodziła (nie myśląc o fruktach), część miała obiekcje (źródło obiekcji też już zostało wyłożone), z częścią rysujących nie ma kontaktu.
Marku, dobre rady w czasie przeszłym udzielać łatwo. Nie wiem, czy śledziłeś nasze dialogi z Andzejem Zaborowskim, Mateuszem Korniakiem czy Mariuszem Adamskim, oraz ich i nasze z OSMF.
Szczerze mówiąc, nie zauważyłem (i podejrzewam, że wyżej wymienieni także) woli OSMF aby w stronę UMP dać cokolwiek.
Propozycją z naszej strony, która wyszła ode mnie, było podwójne licencjonowanie obszaru Polski w OSM. Nie sądzę, aby bolało to bardzo OSMF, a umożliwiłoby sensowną współpracę projektów (zakładając zgodę edytorów UMP na ODbL, i możliwość licencji CC-By-SA na dane z obszaru Polski w OSM). Ale to było “no-no”.
Mariusz zaproponował zezwolenie UMP wykorzystania OSM do weryfikacji swoich danych - w archiwach legal-talka bodajże znadziejsz informacje, co OSM(F) na ten temat sądziło (“żadnych wyjątków”). Pomijam fakt, że primo nie byłoby to dla nas bardzo użyteczne, a secundo moim zdaniem ani ODbL ani CC-By-SA nie blokują możliwości weryfikacji danych (pojętych oczywiście jako weryfikacja, a nie odtwarzanie).
Jeśli mówisz więc w tym momencie, że “nie szło się dogadać” - napisz proszę, co masz na myśli. Z mojego punktu widzenia nie zgodziliśmy się na bezwarunkowe oddanie swioch danych na ODbL, nasze propozycje dostały odpowiedź “nie”, a propozycji z drugiej strony nie było.
Jeśli piszesz, że ktoś mógł nam dać Binga, ale teraz już nie, to mam wrażenie, że to po prostu poza. Próbowałeś zresztą rozmawiać z OSMF, więc nie wiem, skąd Twoja wiara w powyższe - jedyny mail jaki oficjalnie dostaliśmy od OSMF to była z miesiąc opóźniona odpowiedź na nasze wątpliwości w kwestii danych UMP w OSM. Do moich niepewności w/s ODbL w osobistych mailach Richard F. jakoś też się nie odniósł, a na legal-talk ostatnio zostałem skierowany do OpenDataCommons.
A teraz Ty, pojawiając się w tym temacie już po akcji, podsumowujesz problem, ze nie można się z nami dogadać
Pomyśl.
Pozdrawiam,
Tez myslalem wczesniej o tym argumencie, jednak wojne mozna wypowiadac tylko wtedy, gdy wszyscy mysla podobnie i sa gotowi wspolnie walczyc. W sytuacji tak rozmytej jaka mamy, gdzie ludzie w rózny sposób oceniaja sytuacje i zmiane licencji, wojny wygrac sie nie da, zas w chwili obecnej nie chodzi o byc albo nie byc narodu a jedynie o czesc bazy danych.
Zwracalem pare dni temu jak wiesz uwage na koniecznosc wypracowania wspólnego stanowiska czlonków projektu OSM w Polsce. Czesc uzytkownikow (napisalem na poczatek do wybranych osób) byla za obecnymi zmianami, czesc przeciw, czesc w ogóle nie odpowiedziala na maila. Tak wiec mamy sytuacje w której wiekszosc sie oburzyla, zrobila Rejtana po czym wrócila do rysowania mapy na nowych warunkach oceniajac sytuacje jako nie do zmiany. Jak to pisza: love it, leave it or change it.
Humorystycznie jednak patrzac ump doprowadzilo swoja obrona wolnego swiata do sytuacji w której Rosjanie pisza “jeszcze Polska nie zginela”, Niemcy “noch ist Polen nicht verloren” i rzucaja sie nam na pomoc, mapuja, pisza narzedzia pomocne w remappingu, nawiazuja kontakty, komunikuja na forum, wybieraja sie na wakacje do Polski.
Aha, pisałeś o “nieczystym sumieniu” w kontekście Richarda czy OSMF. Moim zdaniem polega ono na tym, że nie oszacowali (myślę, że nawet nie próbowali) skali problemu w Polsce, zignorowali próby porozumienia się (które zainicjowało OSM Polska), i położyli na barki polskich mapperów OSM remapping. Do tego nikt do końca nie znał zasad, jakimi będzie kierował się bot, a rebuild spóźnił się kilka miesięcy, aż mapperzy zaczęli wątpić, że zmiana dojdzie do skutku.
Więc moim zdaniem mówienie teraz że były problemy z dogadaniem z UMP (jak piszesz Ty, być może powtarzając za kimś), albo brak reakcji ze strony OSM Polska (jakie głosy pojawiły się chyba za granicą), jest po prostu odwracaniem kota ogonem albo wynikiem niedoinformowania.
Pozdrawiam,
TxF_CTs, piszac o nieczystym sumieniu mam na mysli OSMF którego czlonkiem jest Richard.
Prawie calkowicie masz racje. Prawie, gdyz skala problemu w Polsce byla przynajmniej paru osobom z OSMF znana … Zdecydowal jednak chyba koniec konców dosc chwytliwy argument ze latwiej jest cos zrobic gdy trzeba zgody wiekszosci. Co do tego mozna sie spierac, gdyz z jednej strony argument jest naprawde istotny, bo co sie np. stanie gdy jakis turbomapper na cos sie nie zgodzi, z drugiej zas jednak praktycznie nigdy nie bylo z tym problemu. Jak piszesz - zdecydowano ze remapping to problem spolecznosci OSM z danego kraju. Patrzac na skale pomocy mozna teraz stwierdzic ze odbudowa czysto geometrycznej formy mapy odbedzie sie bardzo szybko, zbieranie zas atrybutów bedzie wymagalo aktywizacji paru rejonów na miejscu.
Im dluzej jednak o tym mysle, tym bardziej uwazam ze OSM w Polsce wyjdzie to na zdrowie: Mapa starzeje dosc szybko a poziom szczególowosci jaki chce miec OSM zmusza wrecz do zdobywania czlonków projektu we wszystkich miastach powiedzmy powyzej 10 tys mieszkanców. Obecna sytuacja powoduje koniecznosc zajecia sie tymi obszarami, gdzie sa luki i zdobycia nowych uczestników. Uwazam ze jest to jak najbardziej do zrobienia.
Co do dogadywania sie z UMP to z tego co zrozumialem Balrog byl/jest osoba która z UMP rozmawiala. Dlatego sam sie nigdy o to nie troszczylem jak i wiekszosc czlonków OSM Polska.
Wręcz przeciwnie. Nam też zależy, żeby ustalić, że pewna część danych UMP-owych w OSMie znalazła się jak najbardziej poprawnie i nie wszczynać fałszywych alarmów. Jeśli użytkownik mapujący się zgodził swoje dane licencjonować OSM-owi na ODbL, to to jest decyzja tego użytkownika i tyle.
Nie wiem na czym takie “polowanie na czrownice” by miało polegać…
Natomiast utajnianie tej listy niestety tylko będzie pogłębiać nieufność co do faktu, czy została zrobiona rzetelnie, szczególnie w świetle tego, że co chwila się znajdują jakieś kawałki, które ewidentnie nie powinny się po przejściu bota ostać - tak jak fragmenty zgłaszane przez wm czy TxF. Skoro są takie, to jaka jest pewność, że nie ma innych? Opublikowanie tej listy pozwoli stwierdzić “ok, te dane rzeczywiście pochodzą z UMP-a, ale są w OSM legalnie, nie mamy więcej pytań”. Na razie niestety pozostaje “ok, te dane rzeczywiście pochodzą z UMP-a, ale… dlaczego ciągle tu jeszcze są?”
Utajnianie jakiej listy? Kod bota jest w publicznym repozytoriium. Tam listy changesetow/userów nie ma?
Taką listę zgodnych z ODbL widziałem nawet na www…
a) user UMP się zgodził, b) ktoś zmapował ponownie c) importer klepnął CT bo jego konto nie służyło wyłącznie do importów i szkoda mu jego pracy w OSM (CT na to zezwala).
Jak na razie, innych oopcji nie widziałem (na tym forum).
W takim razie to trzeba to kolegom z UMP wytlumaczyc. Byc moze to po prostu jakies nieporozumienie.
TxF_CTs, odnosnie Twojej odpowiedzi nr #284 ( Today 09:58:07): niestety nie mailem swiadomosci ze rozmowy tak przebiegaly i po fakcie zaluje ze nie wlaczylem sie w ten proces.
Zajmuje sie przede wszystkim modelami 3D i rozwojem projektu w tym kierunku ale mam dosc mocna pozycje w spolecznosci w Niemczech.
Jesli jest tak jak piszesz a nie mam zadnego powodu by Ci (Wam) nie wierzyc, to dobrze rozumiem Wasza irytacje wywolana zachowaniem OSMF.
Dla mnie samego to jeszcze jeden powód by wszczac w ramach polskiej spolecznosci debate na temat naszej wspolnej pozycji odnosnie OSMF. Tylko mówiac jednym glosem mamy szanse na osiagniecie czegokolwiek.
Rozumiem co prawda OSMF gdy odpowiadalo: Zadynch wyjatków odnosnie licencjonowania danych, ale uwazam ze umiedzynarodowienie tej dyskusji, zwlaszcza jesli rozmowy sa dobrze udokumentowane, pozwola na danie OSMF ostrego klapsa. Zas co do danych z Bing: Uwazam ze osiagniecie takiego rozwiazania o którym pisalem jest do osiagniecia i warto by do niego dazyc, ale najpier potrzeba decyzji z Waszej strony.
Sugeruję wstrzymać się z wyciąganiem wniosków i podejmowaniem działań do momentu, aż balrog-kun wróci z Woodstocku. Na razie nie ma dostępu do neta, czasu, więc raczej się nie ustosunkuje do tego wszystkiego o czym tu mowa.
Hm, a chcieliście cokolwiek? Przecież jesteście tacy butni, że można odnieść wrażenie, iż OSM wam wcale potrzebne nie jest.
Zresztą chyba ktoś z UMP pisał pogardliwie o podkładach Bing, że to “tylko podkłady, z których jedynie można wywnioskować przebieg dróg”, więc może faktycznie jest wam niepotrzebne, bo przecież macie Zumi, Google etc…
Tylko zastanawia mnie, po co niedawno w waszym edytorze (Map Source to się chyba nazywa) autor zaimplementował obsługę zdjęć Binga?
O ile wiem, te changesety to rzecz wtórna. Tak jakby dać komuś tylko binarkę zamiast kodu źródłowego. Wg mnie, cały proces powinien być jawny, żeby nie było żadnych niedomówień.
Co, jeśli ktoś nie jest “Christianos”? Pacem inter homines.
To byl cytat z Krzyzaków
osobiscie zgadzam sie nawet na pacem inter “primatis” czy tez inny stultus
Wazna jest sprawa najistotniejsza: mianowicie jakos sie wszyscy dogadywalismy (sorry, ja w Niemczech pracuje wiec mój glos sie nie liczy), natomiast decyzje OSMF doprowadzily do tego, ze jestesmy wenatrz kraju w dwóch sasiadujacych projektach sklóceni. Wielka szkoda. Powinnismy sie wszyscy spotkac i pogadac co z tym fantem zrobic, inaczej bedziemy tu do excermentum smierci wacpanie ze soba bez wyniku dyskutowac.
Co, jeśli ktoś nie jest “Christianos”? 
Pacem inter homines.
