Klar ist es umfangreich, dabei ist es noch nicht alles…
Würdest Du OSM 2D auf einer Wikiseite darstellen wollen sähe es aber ähnlich aus… Daher ist auch ein Kick off wichtig, um die Grundidee zu besprechen, diskutieren und entsprechend zu sortieren.
Ja genau die Sicht des Mappers (der nicht ständig nachschlagen will) und die Sicht von Leuten, die ganze Städte und Landschaften aus ggfs. großer Höhe darstellen wollen, kommen in dem Punkt einfaches Tagging meiner Einschärtzung nach zusammen.
Edbert (EvanE)
Was es noch braucht und was ihr vielleicht bei eurem Workshop besprechen könnt, ist die Zuordnung vom einfachen Tagging zu Standard-Definitionen als einfacher, sanfter Übergang.
So etwas wurde bei dem neuen Public-Transport Schema auch notwendig. Das haben wir am Anfang nicht sofort gesehen. Aber als es jemand zur Sprache brachte “Wie gehen wir mit existierenden (alten) Tagging um?” wurde die Notwendigkeit einer Festlegung “Altes Tagging wird unter den und den Randbedingungen so oder so interpretiert.” schnell offensichtlich.
Edbert (EvanE)
Guter Hinweis. Grüße,
Marek
Hallo,
ich möchte bitte nochmal in Erinnerung rufen wo wir sind. Das ist OSM. Hier kann jeder das machen was er möchte und jeder macht es so detailiert wie er möchte.
Also Beispiel ÖPNV! Wir sind doch nicht böse darüber, wenn jemnad Haltestellen einträgt aber nicht die Informationen ergänzt welche Linie dort fährt oder in welche Tarifzone diese liegt.
Wir freuen uns über jeden der eine Buslinie einträgt, egal ob nach dem neusten Schema in mehrfach verschatelten Relationen oder erstmal nur am Stück alle Wege und relevanten Haltestellen.
Bei anderen Objekten sieht es genau so aus!" Wir freuen uns über jeden neuen Weg. Auch wenn noch nicht der surface die Maxspeed und maxheight oder Parkstreifen eingetragen sind.
Genauso wird es in 3D werden. Es gibt Menschen die erfassen die Höhen und Stockwerke. Andere erfassen die Dachformen nach der Rooftable oder nach dem System von Tordanik. Wieder andere hätten gerne noch den Balkon und die Wand und Dachtextur.
Und falls ihr das alles nicht glauben wollt. Wer hat zu letzt eine TMC Relation erstellt? Ich denke wir sollten den Einstieg mit geringen Hürden versehen, aber wir sollten nicht versuchen die Wirklichkeit so stark zu vereinfachen! Die Definition sollte soviel wie möglich Realität erlauben. Wie tief jemand eintaucht entscheidet jeder selbst und hängt neben seinen Interessen maßgeblich von den Bearbeitungswerkzeugen ab.
In Josm muß man diese Tags alle von Hand anbringen. Vielleicht gibt es später auch mal Vorlagen, aber schon die Namen für die vielen Dachtypen sind einfach nur schwer auseinander zu halten.
Ich denke das sollte ein Baukasten mit Vorschaubildern sein, wo sich der User wie bei einem Websitebaukasten nach dem Motto WSIWYG das Gebäube zusammenklickt. Das in Tags umzusetzen ist Sache der Software nicht Sache des Nutzers. Daher bin ich der Meinung, dass nur wenig davon die übrigen Nutzer der Datenbank belästigen sollte!
Das hast du so super zusammengefasst viw, gerade TMC zeigt dass man nicht zu komplex werden sollte. Ich füge das im englischen Thread noch ein. Bitte lasst uns jetzt aber wirklich dort weiterdiskutieren, da ich die ausländischen Leute da nicht ausgrenzen möchte.
Dann hast du meine Intention nicht verstanden. Ich denke 3D ist ein Beispiel für die Modellbildung der Wirklichkeit.
Wie hat mein Chemielehrer gesagt? Es gibt verschiedene Modelle für Atome. Wir verwenden jeweils dasjenige mit welches so einfach wie möglich ist, aber mit denen wir unser Problem erklären können.
Einige Menschen sehen bei 3D sicherlich nur wenige Dachformen. Andere sehen dort eben mehr Details. Beiden sollte man die Mitarbeit ermöglichen. Vor wenigen Monaten wurde man noch ausgelacht, wenn man man Bäume erfasst hat. Heute gibt es nicht nur die Unterscheidung in Laub und Nadelbaum, sondern ganze Kataloge.
Bei den Öffnungszeiten ist es genau das gleiche. OSM ist überall so. Erst muss es da sein. Das machen hoffentlich viele, dann wird es immer mehr verbessert und spezialisiert.
Es gibt zum Beispiel Wünsche Straßenbreiten und Fahrspuren zu mappen. Andere wollen lieber Gleise und Bahnsteige.
Achja und TMC ist nicht kompliziert. Es sind nur Relationen mit vielen vielen Nummern. Eigentlich ist es fast eine Buslinie nur das die Haltestellen keine Namen haben.
Erste Stufe:
Ich fand den Vorschlag von Tordanik - http://tobias-knerr.de/upload/RoofGallery.png - mit den Dachformen am einfachsten. Dazu die Höhe des Gebäudes und die Firstlinie könnten sicher “viele” leicht machen. Das als erste Form eines 3D-Mappings.
Zweite Stufe:
Wenn dann spezielle Dinge (Gauben, gewinkelte oder zusammengesetzte Dachformen) sollte dies ähnlich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Aschilli/ProposedRoofLines weitergeführt werden. Dies wäre dann schon eine intensivere Beschäftigung. Baut aber auf die Vorstufe auf. “Einige” würden sicher so mappen.
Dritte Stufe:
Die “speziellen” Dinge, wie von Marek - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Roof_table#Exkursion.2C_Methodenvergleich - finden sicher “wenige” als anspruchsvolle Aufgabe. Aber gerade deshalb, sollte sie auf die vorhergehenden aufbauen.
In - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Roof_table#Exkursion.2C_Methodenvergleich - ist schon ein Vergleich Tordaniks Dachformen zu 3dr von Kenzi. Diese “Tabelle” sollte “festgeschrieben werden” und als erste Form genutzt werden. {shed bei 1.0 sollte raus, da schon als Gebäude=Stall} (Dann könnte ich mir das als “Winteraufgabe” in meiner Gegend vorstellen - eventuell mit der “zweiten Stufe” zusammen.)
…
Vierte Stufe:
4D …
Sehr guter Punkt. Ich bin auch der Meinung, dass es in Zukunft verschiedenste Ansätze/Tools geben sollte, um 3D-Informationen in OSM abzulegen. Es sollte für nicht so ambitionierte Mapper möglich sein, ganz einfache Informationen wie eben Höhe/Stockerke usw. abzulegen. Genauso wird es aber Leute geben, die 3D-Modellierung können und auch komplexe Modelle von Landmarks bauen können (vgl. Google Warehouse). Auch sowas sollte möglich sein durch das schon angeklungene 3D Building/Object Repository, an dem wir in Heidelberg arbeiten.
Das sind genau diese zwei Hauptansätze zur 3D-Modellierung. Ich glaube aber dass es noch vielschichtiger ist und man noch mehr verschiedene Möglichkeiten anbieten sollte. Dazu zählt bspw. solch ein OSM-3D-Editor, wo man baukastenmäßig seine Gebäude einfach zusammenbauen kann, ohne was über die genauen Tags wissen zu müssen. Darüber hinaus gibt es weitere Möglichkeiten, 3D-Informationen beizutragen, wie z.B. Fassadenfotos. Und überall fehlen noch die Tools 
Die 3D-Welt ist sehr komplex und die OSM-Community sehr divers. Eine breite Palette an Möglichkeiten anzubieten, um verschiedenste 3D-Informationen abzulegen, sollte das Ziel sein.
Damit wir die Leute dann auch dazu kriegen, 3D zu mappen, ist ein weiterer extrem wichtiger Punkt die Verbreitung eines 3D-Viewers. Warum werden momentan noch kaum Gebäudehöhen getaggt? Klar, weil man das Ergebnis nicht in der Karte sieht. Sobald ein Mapper sein editiertes 3D-Gebäude in einem Viewer betrachten kann, wird das Interesse in der Community immens steigen. Aber klar, das ist noch Zukunftsmusik, vorher sollten wir uns erst auf eine gemeinsame Konvention zu den verschiedenen Ansätzen einigen.
Aber die Dachformen von Tordanik stecken doch alle in der Rooftable drin. Sie sind nur mit weiteren Parametern bestimmbar. Denn das abzeichnen von Luftbildern insbesondere der hochauflösenden ist nicht immer die korrekte Geometrie.
Also den Grundris kann man dort sehr gut abzeichnen. Aber den muss man dann mehr oder weniger an die richtige Stelle verschieben. Genauso verhält es sich dann aber leider auch mit den Firstlinien. Diese müssen dann aber auch mit verschoben werden Es ist extrem schwer in Josm auf Cm genau zu zeichnen. Allerdings erkennt man diese Fehler in der 3D Darstellung manchmal sehr deutlich. Viele andere Sachen kann man sicher pi mal Daumen machen. Daher ist ja der Viewer Editor so wichtig. Ohne das Kenzdi3D plugin hätte ich ja auch gar nicht wirklich mit 3D begonnen.
Das ist so nicht ganz richtig. Nur ist es nicht auf Openstreetmap.org
Okay du hast Recht, hatte mich etwas undeutlich ausgedrückt. Es gibt ja diverse Viewer mit ganz unterschiedlicher Komplexität/Funktionsumfang.
Ich meinte mit Verbreitung in der Tat sowas wie das Erscheinen auf der OSM-Frontpage. Oder zumindest so, dass die User es kennen und einfachen Zugriff darauf haben.
Stimme ich dir zu Matze. Um ehrlich zu sein ich selber habe da nicht mehr so richtig Überblick wer was anbietet und mit welchem Aufwand man da was regelmäßig visualisieren kann. Das ist auch für mich bisher ein Grund noch nicht sooo viel Energie in 3D beim taggen reinzustecken.
@viw Stimmt, dass hatte ich so nicht bei dir rausgehört. Das hatte aber Marek auf den OSM-4D Seiten sehr schön geschrieben und auch hier mehrfach gesagt, so dass ich davon ausging, dass das ein automatisch ein gemeinsamer Konsens wäre
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ITO_Map#Building_heights wäre nur eine Karte die ich auf die Schnelle gefunden habe. Aber ich hatte jetzt erst eine Karte in der 3D Häuser eingezeichnet waren mit unterschiedleicher Höhe.
Ich dachte es war latlon.org aber dort finde ich diesen overlay nicht mehr. Der layer hieß buildings und man konnte über eine normale Karte dort einfach 3D Häuser(ohne Dach) setzen.
Mit dem neuen Buildingsymbolysizer von Mapnik ist das ja kein Problem. Man muss nur den Style entsprechend anpassen.
Hab alle 3D Entwickler mal angeschrieben und das über die DEV Mailingliste geschickt.
Meine Intention war es genau diesen Weg Grundriss → einfaches Tagging (Höhe, Dach) → mehr Details (Dachformen, …) → möglichst viele Details (Erker, Balkons, Dachgauben, Arkaden, …) nicht aus den Augen zu verlieren.
Eine Gefahr zeigt dein Beispiel TMC sehr deutlich. Wer traut sich denn überhaupt noch, einen TMC-Knoten zu verschieben? Das liegt daran, dass dieses Tagging von kaum jemand verstanden wird und man daher die Auswirkungen einer Änderung nicht wirklich abschätzen kann.
Diese Gefahr Objekte für den gemeinen Mapper unänderbar zu machen, sollten wir beim 3D-Tagging versuchen zu vermeiden. height oder building:levels sind für die meisten noch unmittelbar nachvollziehbar und können daher bei Bedarf leicht angepasst werden. Anderes kann für viele undurchschaubar sein, mit der Auswirkung, dass man diese Dinge lieber gar nicht ändert, obwohl man sieht, dass einiges nicht stimmen kann.
Und ja, es wird schwierig, da eine Balance zu finden.
(Sprechende Bezeichnungen wie *roof:color oder *roof:texture können da helfen.)
Edbert (EvanE)
Hi Edbert,
dieser Weg: von einfach zu immer komplexer, ist die Idee die hiter dem 4D steht. Man kann sich das so vorstellen:
ich habe building: yes - in 3D wir es zu einem Quader mit 1m Höhe und grauer Farbe damit jeder sieht dass weitere Tags fehlen.
Hängst man einfaches Tagging dran- bekommt man ein Volumenkörper mit Dach
Hängt man weitere Details, bekommt man immer mehr.
Im Grunde ist das deswegen einfacher als TMC zu verstehen, weil leichter auf einem Bild erklärbar.
Was uns fehlt ist eine verständliche “Gebrauchsanweisung” . Je besser wir den Weg zu einem hübschen Modell beschreiben, umso mehr Leute wird die Sache probieren.
Das hoffe ich zumindest…
Ich habe schon Lust damit anzufangen aber:
a. momentan fehlt mir leider die Zeit.
b. einige Diskussionspunkte sind noch offen.
Ich hoffe in Garching werden wir alles schön aufteilen können und danach so richtig loslegen 
So ist der Gedanke, das sehe ich auch so. Zumindest wenn man diesen Bottom-Up Ansatz verfolgt, für eher einfache Gebäudetypen.
Damit sowas funktioniert, muss das Taggen immer eng mit einem 3D-Editor gekoppelt sein, damit der Nutzer “in Echtzeit” sieht was er da gerade macht.
Oder eben sogar so, dass man nur im 3D-Editor baut und einen die dahinter steckenden Tags gar nicht interessieren…
Genau, bevor wir mit dem ausführlichen 3D-Mappen von Testgebieten anfangen, lass uns lieber erst auf eine gemeinsame Grundlage einigen,
damit diese Tags dann auch in einem/den Viewer(n) möglichst einheitlich gerendert werden.
Wenn wir eine solche Einigung auf dem Meeting erzielen wäre das schon eine tolle Sache finde ich!
Sehr gerne, ich wollte ja nur sagen, dass das auch ein Punkt ist, der irgendwie mal angegangen werden muss. Damit andere Entwickler, die vlt. mal dazu kommen auch austesten können ob das alles so tut als wie sie sich das vorstellen 
Wäre es nicht einfacher, auf ein Programm wie Google SketchUp zu setzen und dazu dann einen Converter zu basteln der das in OSM Chinesisch übersetzt?
Gibt es einen Ansatz, siehe 3D Wiki Seite. Jedoch ist Google nicht wirklich gut linkbar gegen OSM. Ich probiere da mit Open3DMap was zu basteln, da das ja wirkliche 3D Modelle sind und dazu noch in Collada vorliegen. Perfekt also! (Wenn da nicht die Lizenzgeschichte wäre, die ich dazu auch erst einmal ergründen muss seufz