traffc_sign auf allen Radwegen?

Communities Deutschland (Germany)
41

+1
Ich wäre auch für einen Revert der Änderungen https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Key:traffic_sign&oldid=1938540 im Wiki (Zumindest den ersten Absatz bei “== Wie mappen ==” und “=== Als Weg oder Fläche ===”, da sich damit das deutsche Wiki sonst deutlich vom englischen Wiki unterscheidet und nicht der tagging-Praxis entspricht).

42

+1 dem Vorschlag für einen Revert schließe ich mich an, die Umdefinition eines weit verbreiteten tags macht wenig Sinn.

@vangaudi, vielleicht ist es dir nicht bewusst - das Wiki ist keine Anweisung wie zu kartieren ist, sondern dokumentiert das allgemein übliche Tagging (inkl. evtl. Varianten) oder wie es unsere englischen Freunde treffender sagen - Wiki is a description, not a prescription!

Die Talk-Seiten im Wiki sind - wie du selbst festgestellt hast - ziemlich gering frequentiert und reichen daher als Basis zur Meinungsbildlung kaum aus. Deshalb ist es üblich Änderungen der englischen Hauptseiten des Wiki auf der Tagging-Mailing-Liste zu besprechen, ansonsten in den einschlägigen nationalen Länder-Listen/Foren.

43

+1 für Revert.

Der Thread Titel lautet nicht umsonst “traffc_sign auf allen Radwegen?”
Hier gibt es ein immer noch nicht gelöstes Problem, dass bicycle=designated früher wohl sehr frei (=geeignet / sieht nach Radweg aus …) verwendet wurde.
Daher erlaubt bicycle=designated eben keinen Rückschluss darauf ob da wirklich ein Zeichen steht oder nicht.
Die Alternative zum taggen des Zeichens ist der neue Wert =official, der wirft aber mehr Probleme auf als dass er löst.
Ich denke die beiden Themen gehören zusammen betrachtet, bevor es keine gute Lösung für eindeutiges rad- und fußweg mapping gibt, darf man das taggen der Schilder nicht als “unnötig/unsinnig” diffarmieren, siehe:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55927
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Officially_dedicated_usage

44

Designiert = genau dafür vorgesehen, für den Radverkehr angelegt, das ist auch ein nicht (mehr) benutzungflichtiger Radweg, was >90% der Radfahrer auch so sehen, die Benutzungsquote für nicht benutzungspflichtige Radwege ist kaum niederiger als die Benutzungsquote für benutzungspflichtige Radwege …

Eben. Deswegen hat er sich nicht durchgesetzt.
Funktioniert zudem auch nur für separates taggen von Radwegen, weil sonst unklar ist, ob sich bicycle auf Fahrbahn oder Radweg bezieht.

Der Weg zu einem besseren tagging wurde eigentlich schon angefangen mit der Einführung von
bicycle=use_sidepath
das bei separat gemappten Radwegen auf der separaten Fahrbahn anzeigt, dass ein benutzungspflichtiger Radweg existiert. Das wurde, bisher noch sehr selten, mit
bicycle=optional_sidepath
erweitert, um bei separat gemappten Radwegen auf der separaten Fahrbahn anzeigt, dass ein NICHT benutzungspflichtiger Radweg existiert. Ein
bicycle=no_sidepath
kann man sich wohl sparen, weil man man mit cycleway=no(ne) dasselbe ausdrücken kann und man bicycle= freihalten sollte für evtl. Radverbotsschilder etc. Evtl. wäre ein
bicycle=unknown_sidepath
oder ähnliches (so ganz glücklich bin ich über diese Wortwahl noch nicht …) noch sinnvoll für Fälle, wo Benutzungspflicht ja/nein nicht endgültig geklärt werden kann, am besten per note:bicycle erklären.

Das müsste man dann nur auch noch nutzen für die Fälle, wo der Rdweg nicht separat gemappt wurde, sondern als cycleway=* an der Fahrbahn hängt.
Da wurde bisher gelegentlich eingewendet, das könnte die Router stören.
Aber eigentlich heißt das nur, der Router muss (use_) oder kann (optional_) einen Seitenweg suchen. Den kann er

  • an der Fahrbahn selbst finden (dann werden die Kosten abgesenkt)
  • paar Meter nebendran finden (sollte nicht allzu viel länger sein der Weg, so dass sich das von selbst erledigt beim Routen, wenn man die Kosten der Fahrbahn erhöht)
  • nur wenn bei bicycle=*_sidepath weder ein separater Weg, noch cycleway-tags o.ä. an der Fahrbahn existieren, gäbe es evtl. Unklarheiten. Evtl. ist der Radweg dann noch ungemappt …

*_sidepath kann außer einem Radweg auch ein fahrbahnbegleitender Feldweg sein (der auch dahin führt, wo die Fahrbahn hinführt, ist nicht überall der Fall …).
use_sidepath wäre dann für benutzungspflichtige Radwege (sofern fahrbahnbegleitend) und Radfahrstreifen (mit Blechschild in blau)
optional_sidepath wäre dann möglich für nicht benutzungspflichtige Radwege/Radfahrstreifen (ohne Belchschilder), Schutzstreifen, fahrbahnbegleitende Feldwege, aber auch für Radverkehr nutzbare Seitenstreifen (shoulder=both/…)

45

Ich meine bei brouter erhöhen sich die Kosten wenn der Weg ein use_sidepath trägt. Mit einer einfachen Abfrage lässt sich das ja unterbinden wenn gleichzeitig ein positiver cycleway Wert vorhanden ist. Das sollte zumindest in diesem Fall nicht so problematisch sein.

Edit: Wenn ich das BRouter-Profil von Poutnik richtig lese wird es da genau so gemacht.

Wenn man sich darauf einigen kann, scheint es mir die Verwendung von use_sidepath injedem Fall deutlich sinnvoller um eine Benutzungspflicht anzuzeigen als ein Verwenden von bicycle=yes/designated oder der Angabe von Verkehrszeichen.

46

Genau. Es ist im allgemeinen unüblich, Verkehrszzeichen als Wege zu kartieren. Es gibt sicher nicht eine Einbahnstraße, die in ihrem Verlauf mit traffic_sign=DE:220-10 oder traffic_sign=DE:220-20 markiert wurde. Das gleiche gilt für Verkehrsbenutzungsverbote, Autobahn- und Kraftfahrstraßenkennzeichnung, Straßennummerierungszeichen, Straßennamen und Umleitungsbeschilderungen. Da gibt es sicher noch mehr. Deshalb habe ich angefügt, dass man vermeiden sollte, Verkehrszeichen als Eigenschaft eines Weges zu verwenden. Dazu gibt es in der Regel bessere und bereits ausführlich beschriebene Methoden.

47

Ich sehe absolut kein Problem darin, die Fuß- und Radwegebeschilderungen in eindeutige access-Beschreibungen umzusetzen.

Der Wert “designated” heiß genau übersetzt, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist. Wenn ich heute eine Hinweis anbringen müsste, dass der Grund, einen Weg als cycleway zu kartieren, ein Verkehrsschild ist, würde ich aus der Logik heraus source:cycleway=sign oder source:cycleway=DE:237 verwenden.

Wenn etwas in der Historie locker gehandhabt wurde (in diesem Fall designated bzw. cycleway), heißt es nicht, dass dies eine auch außerhalb des Radwegenetzes allgemeingültige Methode war und deshalb Bestand haben muss. Ich halte die in den früheren Jahren angewandte Methode für ein damals anwendbares Hilfsmittel, das durch die heute zur Verfügung stehenden Mitteln überholt ist. Mehr noch, ein nicht mit DE:237 (oder ähnlichem Zeichen) beschildeter Weg ist mit bicycle=designated oder higway=cycleway falsch gekennzeichnet.

Im übrigen geht es in dem Schilder-Wiki nicht explizit um Radwege, sondern um Verkehrszeichen im Allgemeinen.

48

Revert wäre durchgeführt https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AKey%3Atraffic_sign&type=revision&diff=2002159&oldid=2001202
Hoffe, habe nichts übersehen…

Grüße
Andreas

49

Danke.

50

Hi Vanagaudi,
Ich hoffe der Teilrevert* ist für Dich OK und danke, dass Du Dich im Forum gemeldet hast.
Grüße
Andreas

*Habe bewusst nicht alles zurückgesetzt und nur die zwei Abschnitte geändert, die bemängelt wurden.

51

Auch von mir Danke.

Sven

52

Danke für die Änderung, sie ist für mich nach diesem Diskussionsergebnis akzeptabel.

53

Genau.
Eine Straßenfläche, die über einen Bebauungsplan als reiner Gehweg gewidmet wurde, kann nicht hinterher von der Straßenverkehrsbehörde (dauerhaft) zum Geh- und Radweg gemacht werden ohne Umwidmung, wofür Schilder alleine nicht reichen.
Und umgekehrt kann man auf einer Fläche, die auch für den Radverkehr gewidmet ist, so ohne weiteres ohne Umwidmung nur per Schild nicht einfach den Radverkehr (dauerhaft) ausschließen (dauerhaft = temporär bspw. aus Baustellengründen ist was anderes). Bin gerade aus anderem Anlass dabei, aus Urteilen mit Revidierungen von fehlerhaften Entscheidungen durch Straßenverkehrsbehörden (SVB) Zitate zusammenzustellen. Für die Widmung ist idr ein Gemeinderat zuständig, nicht die SVB. Die Beschilderung muss der Widmung entsprechen.

Nein, das geht wiederum zu weit.
Auch ein Radweg, der ohne Schild nicht benutzungspflichtig ist, bleibt weiterhin für den Radverkehr gewidmet bzw. Radverkehr ist darauf rechtsverbindlich vorgesehen, denn Fußverkehr und Kraftfahrzeugverkehr dürfen ihn weiterhin nicht benutzen (jetzt mal den Fall eines ehemals mit 241 oder 237 beschilderten vom Gehweg getrennten Radweges betrachtet, 240 wäre bissele komplizierter)

Das greift zu kurz, da es auch source:cycleway=seine_pure_Existenz sein kann oder bei einem Ex-240er ginge auch source:cycleway=Piktogramme, source:cycleway=nacktes_Zusatzzeichen_1022-10 oder source:cycleway=wasauchimemr sein kann.

Das ist falsch. Ein real existenter Radweg neben einem Gehweg ist zweifelsfrei auch ein für den Radverkehr gewidmeter, also designierter cycleway mi allen Rechten für den Radfahrer nur mit weniger Pflichten (man darf ihn ignorieren, muss es aber nicht …)

Es muss auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Vz 240 geben, denn § 2 nennt deren Möglichkeit explizit, nur ist da die Indizienlage manchmal schwieriger …

Ich kann nix dafür, dass die deutsche Rechtslage so ist, wie sie ist. Frankreich und Österreich haben es einfacher, die haben extra Schilder für nichtbenutzugnspflichtige Radwege eingeführt, nämlich die bekannten runden blauen nur in eckig, die Niederlande auch, aber mit anderen Design, Rest der Welt weiß ich nicht auswendig …
Wir Deutschen müssen rätseln …
Und wir haben noch den “Gehweg, Scheichradler frei”, der ist nur für foot designated, Radfahrer sind da mit yes nur zu Gast …

54

Sicher existiert sowas, aber ohne Vz 240 ist es eben nur hw=path + segregated=* + foot=yes + bicycle=yes. Ein rechtlich gewidmeter Rad/Fußweg wird korrekterweise mit Vz 240 beschildert und nur der bekommt bicycle/foot**=designated**.

Aus diesem Grund ist in DE auch *=official ein Missverstandnis, weil es nix offizielleres als designated/rechtlich gewidmet gibt.

55

Nein, das ist falsch.
Die rechtliche Widmung ist ein eigener Verwaltungsakt, idR ausgelöst durch die planereische Hoheit der Kommunen, bspw. in Bebauungsplänen, Planfeststellungen oder eigenständigen Widmungsverfahren.
Die Beschilderung ist ein Verwaltungsakt der Straßenverkehrsbehörde, die die Widmung zu berücksichtigen haben, aber im Rahmen dieser noch einige Freiheiten haben.
Bei Radwegen ist die wichtigste Freiheit zu bestimmen, ob der Radweg per Schild benutzungspflichtig ist oder nicht.
Ohne Benutzungspflicht ist es aber immer noch ein Radweg, nur für Radfahrer bei getrennten Wegen, nur eben ohne Schild.

Kleiner Exkurs Straßenrecht versus Straßenverkehrsrecht dazu aus dem, was ich für die nächste Woche gerade zusammenstelle:

Rechtliche Widmung ist etwas eigenständiges im Hintergrund, was idealerweise durch eine korrekte Beschilderung auch für alle in den Vordergrund rückt. Das war in den obigen Verfahren nicht der Fall.

Dummerweise gibt es im Radwegbereich auch eine schilderlose Variante der korrekten Umsetzung der rechtlichen Widmung, nämlich die des NICHT benutzungspflichtigen Radwegs. Auch der ist weiterhin für den Radverkehr gewidmet und nicht dem Trecker oder Porsche oder Reiter.

Schilderlos ist dabei eigentlich der Standardfall:
Ein Verkehrsweg (der nicht Feld- oder Waldweg ist, idR eingeschränkte Widmung aus Wald- oder Naturschutzgesetzen heraus, oder Privatwege) ohne jegliche Schilder ist prinzipiell für alle Verkehrsarten gewidmet.
Ist ein Bordsteinweg vorhanden, ist dieser ausschließlich dem Fußverkehr gewidmet, die Fahrbahn dann ausschließlich dem Fahrverkehr.
Ausnahmen von dieser Grundregel aus § 2 müssen beschildert sein.
Das betrifft nicht durchBordstein abgegrenzte Gehwege, die sonst Park- oder Seitenstreifen wären.
Dies betrifft seit 1998 auch benutzungspflichtige Radwege. Oder schon immer eigenständige Radwege.
Dies betrifft dagegen nicht die nicht benutzungspflichtigen Radwege seit 1998, die gibt es nach § 2 von 1997 auch schilderlos durch ihre pure Existenz neben dem Gehweg oder mit anderen, erst im Laufe der Jahre der Klärung zudriftenden Indizien als gemeinsamer G+R.

56

Wir mappen was wir vor Ort sehen.

NICHT:
Was irgendwo in einem Archiv als “Leiche” existiert. Ich will die auch nicht suchen …

57

Richtig.
Du siehst den Radweg vor Ort.
Dann ist er designated, weil für den Radverkehr angelegt.
So ist er dann nach vor-Ort-Ergebnis zu taggen.

Es geht darum, dass einige einem Radweg ohne Schild das designated=“für den Radverkehr angelegt” absprechen wollen. *)
Das ist falsch.
Ohne Schild hat er nur seine Benutzungspflicht verloren, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Seine Zweckbindung für den Radverkehr hat er dadurch nicht verloren.
Die fehlende Benutzungspflicht muss noch vernünftig getaggt werden, da gibt’s Mängel.

*) Siehe:

… begründet mit angeblich fehlender rechtlicher Widmung.
Parken auf dem Gehweg ist auch dann Parken auf dem Gehweg, wenn ein Gehwegschild fehlt, wie bei ca. 99,999% der deutschen Gehwege, da zweifelt auch niemand an, dass auch ein Gehweg ohne Schild rechtlich nur dem Fußgängerverkehr gewidmet ist, jedenfalls nicht erfolgreich angezweifelt, spätestens der Richter erklärt einen das dann …
Gehwegschilder werden nur dann aufgestellt, wenn es zur Klarstellung dient, vor allem

  • wenn ein Radweg endet
  • wenn ein Gehweg nicht als Bordsteingehweg angelegt ist und mit einem Seitenstreifen verwechselt werden könnte
  • wenn eigenständige Wege für alle Arten Fahrverkehr verboten sein sollen
    Das Gehwegschild adelt die ersten beiden zu nix besonderen, was sie zu was anderem macht als bei schilderlosen Gehwegen
    Beim dritten ist es was anderes, eigenständige Wege haben keinen Default für eine Verkehrsmittelauswahl aus der Gliederung des Verkehrsweges heraus.
58

Es geht bei OSM im wesentlichen um Verfizierbarkeit. Mapper sind idR keine Juristen und erfassen die Welt nach pragmatischen Kriterien. Nach meinen Eindruck ist bei “Radwegen” in DE folgendes Tagging etabliert:

  1. Gewidmete Sonderwege für Radverkehr mit entsprechender Beschilderung (traffic_sign=DE:237;240;241) werden üblicherweise mit foot/bicycle=designated kartiert. Freigegebene Fußwege (traffic_sign=DE:239,1022-10) bekommen foot=designated + bicycle=yes (korrekterweise bicycle=permissive aber das lässt sich wohl nicht mehr ändern). Alles eindeutig und idR vor Ort überprüfbar.

  2. Nicht ganz eindeutig überprüfbar sind unbeschilderte und unbezeichnete Wege, die baulich mehr oder weniger nach Radweg aussehen oder **fürs Radfahren **geeignet sind, die bekommen typischerweise bicycle=yes. Hier wäre es besonders wichtig durch sub-tags den Weg näher zu beschreiben.

Wie überall gibt es Grenzfälle zwischen den beiden Varianten und wie immer bei OSM kann jeder selber entscheiden wie die erfasst werden.

59

Radweg da ja/nein wäre die zu verifizierende Fragestellung.

Ein gewisses Grundverständnis der StVO sollte man schon haben, notfalls kann man sie im Netz nachlesen und jemand fragen …

Genau.

Natürlich könnte die Straßenverkehrsbehörde die Freigabe jederzeit widerrufen, das gleiche gilt aber genauso für das Radwegschild oder das Parkverbot oder Tempolimit, das kann also nicht gemeint sein mit permissive …
Es ist keine Duldung in diesem Sinne. Passender als yes wäre allenfalls etwas, was “untergeordnet” ausdrücken würde, das könnte man auch für Kraftverkehr in freigegebenen Fahrradstr. oder Fußgängerzonen nehmen oder als Default für verkehrsberuhigte Bereiche, aber da es das nicht gibt, muss yes genommen werden …

Bei getrennten Geh- und Radwegen gibt es eher selten Zweifelsfälle. Entweder ist eine Trennung da per Linie, Pflasterwechsel, Grünstreifen o.ä., dann ist er real existierend auch ohne Schild und somit designated.
Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ist es in der Tat evtl. kniffliger.
Die Verkehrsminister hatten sich vor einiger Zeit mal auf Piktogramme geeignet.
Oft stehen auch die eigentlich nur links erlaubten alleinstehenden Zusatzzeichen “Radfahrer frei” auch rechts oder andere Eigenkreationen in schwarz-weiß. Beides würde ich aber als eindeutige Willensäußerung der Behörde pro Existenz eines gemeinsamen G+R ohne Benutzungspflicht, das wäre dann ebenfalls designated.
Es gibt noch andere Indizien, wie auf Bordsteinwege zulaufende Radfurten oder Wegweisungen etc., da wird die Interpretation aber langsam unsicher, aber auch da wäre yes falsch, da müsste eigentlich ein unknown hin mit note:bicycle=irgendwas, weil man’s eben nicht genau weiß … oder fixme=…

60

(Ich komme hierfür mal wieder aus meiner Höhle :slight_smile: )
Ich stimme MitteloberrheinischerWaldameisenschreck in Bezug auf die nichtbenutzungspflichtigen gemeinsamen Geh-und Radwege zu, d.h. so verstehe auch ich die gegenwärtige Rechtslage.
In der Praxis sind diese Wege aber nur schwer von reinen Gehwegen zu unterschieden und sollten dann auch im Zweifel eher als Gehweg (hw=footway bzw hw=path + foot=designated) getaggt werden; auf bicycle=* sollte dann verzichtet werden.
Ab und zu sind sie aber auch mit entsprechenden Piktigrammen gekennzeichnet. Ein Beispiel dazu findet sich auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren. Hier wäre dann hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segragated=*] richtig. Es ist ja ein (Geh- und) Radweg.
Die Sache mit der Überprüfbarkeit halte ich hier für einen Grenzfall, bei dem man ggf auf vertiefendes Wissen zurückgreifen muss, so wie es für mich z.B. mit den Exakten verläufen von Grenzen, der Art und Nutzung von Schienen, oder bei Details von Stromleitung ist.
Im Zwiefel und bei widersprüchlichen Auffassungen müsste man dann am exakten Weg mit Vor-Ort-Kenntnissen (oder aussagekräftigen Bildern) entscheiden.

Abgesehen davon finde ich es gut, dass die Änderungs zu traffic_sign wieder reverted wurde.

[Edit] Typos