Дороги в сёлах

Communities Россия (Russia)
81

Под договоренностью Вы подразумеваете результат голосования?
Если “да”, то, похоже, мы придерживаемся на этот счет несколько различных позиций: на мой взгляд, если голосование еще в какой-то степени приемлемо для принятия решения, то совершенно не подходит для поиска истины.
Договоренности о способах описания объективной реальности, на мой взгляд, немного ближе ко второму.

Вам уже указали: Вы путаете причину и следствие. Не наличие названия - причина значимости, а значимость - причина наличия названия.
Но т.к. значимость нигде на самой дороге не написана, о ней можно догадываться лишь на основе косвенных признаков, которые сами являются следствием значимости.
Вот наличие имени - как раз и является таким классификационным признаком. Он - не причина значимости, а ее следствие, поэтому факт его наличия свидетельствует об определенном статусе дороги.

Жилые улицы без названия - вариант довольно редкий, но встречающийся - когда адресация идет по чему-то другому, например, по кварталу. КЛАДР в этом случае трактует квартал как улицу. Не вижу ничего плохого в том, чтобы именно так и именовать дорогу (например, 25-й квартал). В некоторых случаях так и делают. Например, кирпичный завод строит для своих рабочих дома - в районе завода и со сплошной нумерацией. Нумерация в порядке ввода в строй. А адресация по улице Кирпичная, которой как отдельной дороги просто не существует.
Строго говоря, улица - это вообще способ адресации домов, не имеющий никакого отношения к дорогам, поэтому дорога как именорванная улица - всего лишь абстракция.

82

Под договорённостью я подразумеваю хотя бы что нибудь, поскольку на моей памяти не было вообще ничего, и эта фраза в wiki была взята с потолка одним человеком. Впрочем, я это уже исправил.

А уже сказал что это никак не связанные характеристики и утверждать и эти следствия в любую сторону - одинаковый бред. Статус residential дорога имеет только потому что используется для подъезда к жилым домам и не является транзитной дорогой более высокого класса. Есть у неё название или нет - абсолютно всё равно.

Чем ты читаешь, интересно. Я уже несколько раз привёл пример - это улицы чуть более чем во всех деревнях.

О, ну это полный абзац.

83

Это Вы явно поторопились.
Выц любите аппелировать к англоязычной документации. В данном случае имеет место недостаток не русскоязычной, а именно англоязычной документации.
Например, валидаток OSM Inspector тоже считает, что для residential обязательно наличие имени.
Нужно исправлять обратно.

Сказать мало. Нужно еще как-то аргументировать.
В любом случае, скажите это еще и авторам OSM Inspector.

Можно конкретный пример?
Чтобы не путаться в сотнях одноименных деревень - с КЛАДР кодом.

IMHO в дискуссии нужно использовать аргументы, а не междометия.

84

Оне различают unclassified и residential по наличию имени. Нет имени - unclassified, есть - residential.
У нас таки лучше - преимущественно жилые дома - residential, нежилые - unclassified.

Аргументы? Вокруг банально может не быть дороги, которой можно присвоить имя “25-й квартал”.
В НЧ, к примеру, все дороги вокруг комплекса уже имеют имена, и назвать какую нибудь дорогу именем “7-й комплекс” просто невозможно.

85

Так оно и есть?

Лучше - с какой точки зрения?
IMHO лучше - это если не противоречит ни документации, ни валидатору, ни здравому смыслу.
Указанный первым вариант удовлетворяет всем трем требованиям.
Если есть жилые дома, но все они относятся к другим улицам, следует подумать, а не service ли это.

Теоретически, конечно, может.
Но на практике я встречал несколько иную картину, когда есть куча домов в беспорядке по площади адресуемых по одной и той же улице, и несколько дорог, имеющих одно и то же название.

Вообще-то “название улицы” и “название дороги” - это совершено разные вещи. Просто потому, что разные вещи - улица и дорога.
Улица - это обычно ряд или два ряда домов, возможно, с некоторым пространством между ними, предназначенным для прохода или проезда. Т.е. дорога - лишь часть улицы, причем, не основная и не обязательная. Основная часть улицы - дома.
Собственно улица обязана иметь название - для адресации входящих в нее домов.
Название дороги, вообще говоря, - редкость. Обычно имена собственные имеют только очень важные дороги: “Россия”, “Дон”, “Холмогоры”…
Так вот, residential предназначена для обозначения улиц (в предположении, что улица содержит дорогу), а unclassified - дорог.

Никогда не был в НЧ, но слышал об особенностях адресации там.
Во-первых, что все-таки имеет имена вокруг комплекса - улицы или дороги? Т.е. есть ли дома, адресуемые по этим “дорогам имеющим имена”?

PS. Поиск в OSM по “набережные челны 7-й комплекс” ничего не дал.
PPS. А вообще - ужас. Видимо мапперы в НЧ очень любят красный цвет.

86

Уговорил. Сформулируем по другому “В НЧ, например, все улицы вокруг комплекса уже имеют имена, и назвать какую нибудь улицу именем “7-й комплекс” просто невозможно”.
Wiktionary подсказывает, что улица - гипоним для дороги. Т.е. просто более узкая практика: улица - дорога с домами. Так что не “совершенно разные вещи”.

Ну вот есть название, а для адресации не используется. Всё? Недостойно быть улицей?
Или нет домов. Строения (склады, фабрики)… Всё? Не улица?
А вообще тебе надо было взять не самое первое попавшееся определение (из википедии), а в поиске просмотреть хотя бы первый десяток.
Чаще всего встречается это определение:
“Улица - обустроенная и используемая для движения транспортных средств и пешеходов полоса земли либо поверхность искусственного сооружения, находящаяся в пределах населенных пунктов, в том числе магистральная дорога скоростного и регулируемого движения, пешеходная и парковая дорога, дорога в научно-производственных, промышленных и коммунально-складских зонах (районах)”
Так-же встречается в таком варианте:
“Пространство между двумя рядами домов в населенном пункте, предназначенное для прохода и проезда.”
Как мы видим, эти определения не включают дома в понятие улицы.

Не хотелось бы тебя огорчать, но это не названия дорог. Это - маршруты. M4 “Дон”, М7 “Волга”, М8 “Холмогоры” и т.д. Маршруты состоят (этакий collection) из дорог между НП.

Открываем http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway
Читаем описание residential/unclassified. Обе - road (а не street), обе “minor road”, но residential - “minor roads lined with housing”. C жилыми домами. Все.
А по твоим словам получается, что улица в промышленном районе, окруженная складами или фабриками уже и не улица?

Имена у улиц/проспектов. Дома, адресуемые по улицам, есть, но данный тип адресации используется только в официальных бумагах. Между нами: я бы ее вообще отменил - архаичный, непрозрачный, совершенно неудобный вариант.
Типичный комплекс: http://www.openstreetmap.org/browse/way/41817595

Гы. Вот по таким заявлениям я и вижу диванных картографов… Видно, что человек видит и оценивает результат только на osm.org :smiley:
Wilkommen в Тартарскую ветку, перетрем тему по пятому разу…

87

Наверное “огорчу” Вас обоих, но все дороги общего пользования федерального, регионального или межмуниципального значения в России должны иметь наименования. Эти названия (и обоснование этого требования) можно посмотреть здесь.
На примере Санкт-Петербурга видно, что с точки зрения исполнительного органа субъекта, все улицы (переулки, проспекты, набережные и т.п.) являются дорогами местного значения, с соответствующими именами. :sunglasses:
В остальных городах, НП (муниципалитетах) - аналогично.

88

Согласно приведенному документу из четырех категорий дорог только две должны иметь наименования, а две прочие - лишь могут.
Кроме того, часть дорог (например, track) явно не являются дорогами с точки зрения приведенного закона, т.е. на них требования закона просто не распространяются.
Чтобы некоторая дорога считалась автомобильной дорогой в смысле данного закона, у нее в обязательном порядке должна быть полоса отвода.
Честно говоря, не знаю, как с этим обстоят дела в в населенных пунктах и вне их. Вероятнее всего, service - это тоже не автомобильные дороги.
Кроме того, из текста закона следует, что если дорога не имеет идентификационного номера, она не является автомобильной дорогой.

89

При этом дома - обязательны, а дорога - факультативна.
Поэтому - разные.

Давайте составим некоторую табличку приоритетов, в каком порядка пользоваться источниками информации, в случае, когда между ними существует разногласие.
IMHO порядок приоритетов должен быть примерно таким:

  1. Документация OSM.
  2. Официальные документы.
  3. Общепринятые нормы.
    В 1 нет определения, что такое улица.
    На уровне 2 улица определена в КЛАДР - но только как элемент адресации.
    На уровне 3 можно найти толкование слова “улица” в справочной литературе.
    Так что: если используется для адресации, то идем по пути 2 (КЛАДР), если нет - 3. Кстати, а есть ли случаи, когда улица НЕ используется для адресации? Как в этом случае она фигурирует в официальных документах?

А строения - не дома? Адресуо у них нет?

Вот в этом и беда: вместо достоверного определения берут первое попавшееся.

Как видим, дома как раз включают, а дорогу - факультативно.

Вы любите пользоваться Википедией, так воспользуйтесь ею: Дон (автодорога), Волга (автодорога), Холмогоры (автодорога)…
Или более официально: http://mvf.klerk.ru/auto/auto_055.htm
Обратите внимание: не “маршрутов”, а именно “дорог”.

Возможно, улица, но не residential.

Ну, то есть - адресация все-таки есть.

Никогда не понимал людей, искренне полагающих, что в каждом местечку должна быть своя особая таблица умножения не совместимая ни с какими другими.

90

По моему очень скромному мнению наличие одних тегов не должно влиять на другие (за понятными исключениями). Мы же физическую сущность описываем? А то получается трак превращается в резентал в тот момент, когда мапер узнаёт, что дорога имеет name?

91

Передергиваешь. Дома совершенно не обязательны. Чуть ниже к этому вернемся.

Отлично. Только должно быть наоборот.

  1. Официальные документы. 2. Общепринятные нормы. 3. Документация OSM.
    OSM не пуп земли и не законодатель, он обязан не противоречить первым двум. Если же противоречит - документацию необходимо срочно корректировать.

Так и фигурирует, в виде улицы. Например: http://gis-lab.info/data/mp/kladr/?code=16000002000014100

Вот и вернулись…

Не, ты реально тупой…
http://slovari.yandex.ru/%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/
Все толковые словари утверждают, что улица - пространство меж домов. И ни один не говорит, что дома входят в улицу.

“Шарик, ты балбес”
Тот же упомянутый Даль не включает дома в понятие улицы, но включает дорогу (упоминая в виде полосы или простора).

Судя по Вашим ответам - википедия таки Ваше место обитания.

На бумаге есть. Фактически нету. Приезжай и попробуй поискать дома по улице. Будешь очень неприятно удивлен.

А ты уже и свою таблицу умножения изобрел? Не, нах-нах…
С этим вопросом или в ветку Татарстана, или забить.

92

Что интересно значит фраза “я живу на улице Пушкина”?

93

Что ты живешь в доме расположенном где-то на улице Пушкина. Человек, сволочь этакая, склонен упрощать часто используемые выражения… И это совершенно не обозначает, что из за фразеологизмов теперь должны меняться определения предметов.

Update: В НЧ говорят, например, “живу в 7-м комплексе”, подразумевая, конечно, проживание в доме находящемся на территории 7-го комплекса.

94

Упс. Пример уже недействительный.
А вот Гостева еще действительный. http://gis-lab.info/data/mp/kladr/?code=16000002020002100

95

Позвольте имхо? Мне кажется что улица без домов это просто дорога.

96

Все-таки, в реальном, а не воображаемом русском языке слово “улица” имеет минимум три значения.

  1. Пространство между двумя рядами домов.
    *Вся улица была заполнена людьми. *

  2. Часть города, которая включает в себя и дома, и пространство между ними.
    я живу на улице Пушкина

  3. Любое пространство снаружи домов.
    *Хватит сидеть дома. Пойдем на на улицу. *

Определения предметов, которые попадают в толковые словари, составляются по реальному словоупотреблению, а не наборот. Никаких нормативных словарей, с обязательными для всех “определениями предметов” в природе не существует.

97

Точно. А еще в словарt порядок определений выстраивается по частоте употребления определения :slight_smile: “Пространство между домами” wins! :laughing: