Du kannst dich drehen und wenden, wie du willst… Streuobstwiesen waren, sind und bleiben primär mit Gehölz (Obstgehölze) bestandene Flächen, auch wenn darunter wiesenartige Flächen sind.
Sven
Lol. Tolle Argumentation. Du kannst dich drehen und wenden, wie du willst… Streuobstwiesen waren, sind und bleiben primär Wiesenflächen, auch wenn darauf für den Äbbelwoi einige Gehölze (Obstgehölze) gepflanzt wurden.
Nix für ungut.
Cepesko
Dann macht wegen mir den Unsinn mit landuse=meadow… 
Ich mache da nicht mit! Ich bleibe bei landuse=orchard + orchard=meadow_orchard und werde es weiterhin so erfassen.
Sven
Zu einer Streuobstwiese gehört - wie es der Name sagt und wie für für deren Erhalt oder Neuanlage auch aus Naturschutzsicht stets argumentiert wird - zwingend eine Kombination aus einer Wiese (die mindestens einmal jährlich gemäht wird oder alterntiv extensiv beweidet wird) und darauf verstreut wachsenden Obstbäumen (mit soviel Abstand zueinander, dass das Gras darunter auch wachsen kann)- Bei einer Obstplantage wachsen die Obstbäume so dicht, wie es die Ausrichtung auf Obstertrag sinnvoll erscheinen lässt. Der Untergrund darunter wird in der Regel sogar von Bewuchs freigehalten (z.B. durch Grubbern). Eine reine Wiese dagegen wird höchsten mal von einem oder wenigen Bäumen bestanden.
Vielleicht ist ein neuer Wert von landuse=meadow_orchard hier doch eine gute Idee da es ja weder eine Weide noch eine industrielle Obstplantage ist?
Ich denke über eine informelle Abstimmung zu den einzelnen Themen im Wiki nach.
Sprache ist keine Mathematik, daher gibt es da auch keine zwingende Logik. Oder würde jemand ein RollFELD (Flughafen) gleichsetzen mit GerstenFELD. Eine BUTTERblume besteht auch nicht aus Butter, ein Löwenzahn hat bei uns auf der Wiese weder etwas mit Löwen, noch mit Zähnen zu tun … 
Bitte lasst es doch bei sachlicher Argumentation.
Mein Eindruck bei der Diskussion ist, dass hier jeder ein anderes Bild von einer Streuobstwiese vor Augen hat. Diejenigen, die von vereinzelten Obstbäumen auf einer Wiese reden, die reden aus meiner Sicht tatsächlich von einer Wiese und nicht von einer Streuobstwiese. Die Streuobstwiesen, die ich kenne werden zwar gemäht - aber nicht zum primären Zweck der Futttergrasgewinnung (die Grasqualität unter den Bäumen ist nicht sonderlich toll), sondern um die Verbuschung zwischen den Bäumen zu verhindern und die Ernte des Obstes zu erleichtern.
Streuobstwiesen zeichnet aber genau diese Doppelnutzung aus. Dass die Eträge bei Obst und bei Gras damit nicht mit den Erträgen der teilweise im industriellen Maßstab betriebenen Landwirtschaft mitkommen ist ja ein Grund, wieso diese so nach und nach aus dem Landschaftsbild verschwanden. In neuerer Zeit hat aber der ökologische Wert dieser extensiven landwirtschaftlichen Nutzung dazu geführt, dass viele Kommunen Streuobstwiesen als Ausgleichsflächen neu anlegen. Dabei geht es dann weder um die wirtschaftliche Verwertung des Grasschnitts noch den Obstes. Das Mähen der Grasfläche dient dabei in erster Linie dem Erhalt des typischen Biotops, dass aus eben dieser Kombination von sonnenbeschienener Wiese und Hochstamm-Obstbäumen besteht. Sie stellen daher eine eigene, charakteristische Landnutzungsform neben Weide (meadow) und Obstplantage (orchard) dar.
So betrachtet liegt das Problem hier also in der Zusammenfassung von Landnutzung der Gegend und dem Aussehen in einem einzigen tag. Zudem kann die Landnutzung auch sehr unterschiedlich stark ausgeprägt sein: intensiv, extensiv, zeitweise, teilweise oder gar nicht. Wenn ich also zum Vergleich einen stillgelegten (ungenutzten) Weinberg mit Weinstöcken sehe, dann ist es also kein Weinberg mehr!? Sondern?
Hier erwarte ich jetzt keine Antwort, sondern will nur auf dieses OSM-spezifische Problem der Vermischung von Beschaffenheit und Nutzung hinweisen.
Bei landuse=forest und natural=wood gibt es ja auch das Problem (nutzen die Urwaldbewohner den Urwald wirklich nicht?). Die (meisten) Renderer machten irgendwann halt einfach keinen Unterschied mehr…
edit (Ergänzung):
Nach OSM-Logik müsste das dann aber doch natural=orchard sein 
Wenn man die Diskussion verfolgt erscheint ein landuse=meadow_orchard fast sinnvoller da es ja schon eine eigene Form ist. Daher habe ich auch dazu ein Proposalseite eröffnet: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landuse_meadow_orchard
Zur Referenz der Kompromissvorschlag: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Meadow_orchard_compromise
Wir braeuchten mal ein Foto.
Ich bin der Meinung, dass man hier danach taggen sollte, was der durschnittliche Wald- und Wiesenmapper (so wie ich einer bin) bei einem Survey zu sehen glaubt. Wenn ein typisches Beispiel fuer eine Streuobstwiese das Wieserl mit den Zwetschkenbaeumen fuer die alljaehrliche Schnapsernte sein kann, dann bin ich auch eher fuer landuse=meadow mit subtag. Wuerde das nicht auch mehr Kontinuum zum derzeitigen Bestand bedeuten?
Die Bilder im Wiki sind fuer mich alle zuordenbar: Subtags sind eine tolle Idee, eine neues Schema aus meiner Sicht unnotwendig. Ich bevorzuge an Hand der Bilder klar das landuse=meadow mit meadow=orchard (oder aehnlich) Schema.
Umgekehrt stimmt es fuer mich auch: Ich wuerde Streuobstwiesen nicht in die Naehe des Taggingschemas von Plantagen schieben wollen.
Das meadow subtag wuerde mir durchaus mit orchard gefallen (meadow = orchard). Beides zulassen landuse = orchard mit subtag und landuse = meadow mit subtag empfinde ich als Katastrophe. Dann lieber noch nur landuse =orchard mit subtag.
Bild 1 (lemon orchard Israel):
Eindeutig eine Plantage
landuse = orchard
Bild 2 (community apple orchard):
Sieht fuer mich wie ein Hausgarten aus (Ausschnitt?)
Je nach Lage entweder
landuse = grass oder landuse = garden
oder
landuse = meadow; meadow = orchard
Bild 3 (Streuobstwiese):
Einer der Klassiker, wie ich sie kenne.
landuse = meadow, meadow = orchard
Bild 4 (Apple orchard Azwell):
Eine Plantage.
landuse = orchard
Bild 5 (Sour cherry orchard)
Eine Plantage
landuse = orchard
Bild 6 (Apple orchard canada)
Je nach Lage entweder ein Hausgarten oder meadow.
Solche Fotos lassen sich zur aktuellen Jahreszeit nicht sonderlich anschaulich aufnehmen, da alles kahl ist. Ich habe zwar so einige gute Beispiele von als Ausgleichsmaßnahme angelegte Streuobstwiesen hier in meinem Unfeld aber keine für diesen Zweck wirklich geeignete Fotos in meinem Fundus. Vielleicht mache ich diese Woche mal trotzdem ein paar Fotos von typischen Streuobstwiesen.
Hier mal der Link zu einer Broschüre des Landes NRW: http://vns.naturschutzinformationen.nrw.de/vns/web/babel/media/broschuere_streuobstwiesenschutz_mkulnv_2009.pdf
Dort kann man einige Bilder sehen und auf Seite 56 etwas über die Mindestpflanzabstände lesen (10-12m)
Ganz brauchbare Fotos gibt es z.B. im Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Streuobstwiese
Das ist ein einleuchtender Standpunkt. Dummerweise kann es einfach verschieden sein, „was der durchschnittliche Wald- und Wiesenmapper“ sieht. Manche Streuobstwiesen (a) sind regelmäßig gepflanzte Bäume, eben mit größerem Abstand, ohne Spalier und größer (baumartig) gewachsen und geschnitten als in Obstplantagen. Andere (b) sind ziemlich lose Baumbestände auf Wiesen. Je nachdem, was vorliegt, ist für den „durchschnittliche[n] Wald- und Wiesenmapper“ entweder eher ein orchard sichtbar (a) oder eine Wiese mit Bäumen (b).
Daher wäre es, um dem realen Mapper möglichst entgegenzukommen und die Kontinuität zum bisherigen Tagging zu wahren, plausibel, den Vorschlag von Jojo4u in #25 umzusetzen und beides zuzulassen – für Fall (a) als Basis-Tag landuse=orchard, für Fall (b) als Basis-Tag landuse=meadow, aber beides mit dem gemeinsamen Subtag orchard/meadow=meadow_orchard. Ich fände das eine elegante Lösung, aber es gibt ja auch andere Stimmen:
Klare Worte
Hier noch ein OSM-Beispiel für (a), wo ich mal übereifrig alle Bäume einzeln gemappt habe (daher sollte die Struktur gut erkennbar sein, es sollte deutlich werden, dass das nicht nur eine Wiese mit “ein paar Bäumen” ist):
http://www.openstreetmap.org/way/287310620
Beispiele für (b) kann man sich leicht vorstellen …
Ansonste stecke ich, was das Tagging angeht, gerne zurück. Es ist mir (und den Streuobstwiesen) ja relativ egal, für welches Tagging wir uns entscheiden, wir können von mir aus auch gerne landuse=ichweissesnicht + ichweissesnicht=wirkonntenunsnichteinigenaberdawachsenkomischeobstbaeumeunddrunteristvagrass beschließen. 
Wichtig wäre mir nur, dass wir uns irgendwann auf eine halbwegs praktikable und für die Mapper halbwegs verständliche Lösung verständigen (muss ja nicht einstimmig sein), dass wir das entsprechende Proposal anpassen und klar formulieren und dieses Proposal dann am besten sogar durchbringen.
Denn erst dann können wir Stefan sinnvollerweise bitten, die Streuobstwiesen in der OpenTopoMap sichtbar zu machen (was die Verbreitung des Taggings weiter verbreiten und uns beim Mappen visuelles Feedback geben würde). Ich würde ganz einfach gerne Streuobstwiesen mappen/taggen, meinetwegen egal mit welchem Tagging, und wenn wir hier uns nur wieder endlos in den Haaren liegen, weil jeder auf seiner Lösung beharrt, wird dies wieder eine dieser praktisch ergebnislosen Diskussionen. Das bringt doch niemandem was, oder?, außer dass jeder seiner Meinung nach Recht behalten hat.
Tagging muss nicht ideal sein, wir arbeiten nicht an der idealen Sprache à la Leibnitz, wir haben in OSM schon genug Tags, die aus dieser oder jener Sicht „suboptimal“ sind, aber eben etabliert sind und funktionieren. Nur einigen sollten wir uns, halbwegs, und halbwegs praktikabel sollte das Tagging auch sein.
Stimme ich vollkommen zu:
landuse=meadow_orchard
unter “Streuobstwiese” ins WIKI
und alle bisherigen meadow=orchard; meadow_orchard und orchard=meadow_orchard;meadow automatisch umtaggen - auch wenn dadurch einige kleine Fehler entstehen könnten.
Und OSM ist glücklich …
Lach - solche Beispiele könnte ich von mir auch anführen.
Ich gebe zu bedenken:
Diejenigen sind vielleicht nicht glücklich, die den Mapnik-Stil (als underlay) verwenden oder ihre Skripte um ein weiteres landuse-tag erweitern müssten. Wo bisher die landuses (meadow oder orchard, je nach überwiegendem Eindruck) eingetragen sind, entstehen bei einem automatischen umtaggen plötzlich wieder großfächige weiße Kartenflecken die lange hässlich sein werden (warte z.B. ja bis heute auf landuse=plant_nursery in Mapnik).
Mit dem subtag (meadow_orchard) zu orchard u. maedow umgeht man dieses Problem und lässt Verfeinerungen zu: Eine Wiese mit einzelnen Obstbäumen oder eine Obstanlage als gepflegte Hochstamm-Anpflanzung alter Sorten, im Gegensatz zum kommerziellen Plantagenbetrieb.
Cepesko
Ich will das nicht unnötig verkomplizieren, aber wenn schon subtags dann richtig, in diesem Falle dann orchard=plantage (oder ähnlich). Dann ist nämlich eindeutig, dass Mapper nicht eine herkömmliche Streuobstwiese gemeint hat. Bspw.: http://www.openstreetmap.org/way/92737337#map=17/50.94520/11.34499
(jaja, die stehen tlw. schön in Reih und Glied, ist trotzdem keine kommerzielle Plantage)
Und was machen wir jetzt? 
Ich meine, sieht irgendjemand eine Möglichkeit, wie wir uns zumindest mehrheitlich auf einen Vorschlag verständigen könnten? Sonst war die ganze Diskussion doch umsonst. Ich meine das nicht böse, aber es wäre doch schade, oder? 