Verstehe ich, da hilft mir manchmal Abstand, um dann eventuell in ein paar Monaten eine gute Idee zu haben.
Von einem komplett neuen Wert für route=* halte ich nicht so viel plus hilft es nicht bei l*n=yes an den Linien. Dann schon eher l*n:network=local oä. als Ersatz (l*w=yes) bzw Zusatz (Relation).
Ich hatte verstanden, dass lcn=yes an Linien wieder ausgewertet wird. Bin ich da auf dem falschen Dampfer?
+1, für alle Wegweiser, möglichst geordnet in der Relation.
Bei Routen in nur eine Richtung, gebe es schon “start” und “stop” plus ein paar Varianten. Eventuell auch “first_guidepost”/“last:guidepost” oder “guidepost:first”/“guidepost:last”. Aber wie machen wir das bei Routen, die in beide Richtungen verlaufen?
‘from’ und ‘to’ bei Routen, die in beide Richtungen gelten, halte ich für irreführend.
Bei langen Routen, ist es sinnvoll diese in Abschnitte zu Teilen und die Teile in einer superroute-Relation zusammenzufassen. Schwierig wird es meiner Ansicht nach nur, wenn die Relationen zu viele Mitglieder bekommen (+500) oder es zu zu vielen Ebenen von Superrouten kommt. Daher wäre ich auch vorsichtig mit der Verwendung von Basisnetzwerkabschnitten in Route andere Kategorie.
ich möchte diesen Thread noch mal aufwärmen und die Anregung von Duvodas aufgreifen, Erfahrungen aus verschiedenen Regionen zu teilen.
Ich habe angefangen, das Radverkehrsnetz der Stadt Potsdam als Basic-Network-Relationen zu kartieren (Relation Relation: Radverkehrsnetz Landeshauptstadt Potsdam (15818943) | OpenStreetMap mit z.Zt. 78 Unter-Relationen als Mitgliedern). Eine ganze Menge Abschnitte fehlen noch, trotzdem wollte ich hier schon mal auf den Zwischenzustand hinweisen. Vielleicht habt Ihr ja auch Hinweise, was ihr anders machen würdet.
Folgende Gedanken sind mir beim Erfassen gekommen:
Das Netz in Potsdam ist teilweise sehr dicht, vor allem in der Innenstadt. Hinzu kommt, dass sehr oft die beiden Fahrtrichtungen über unterschiedliche Ways verlaufen (sei es, weil die Radwege separat kartiert sind, sei es weil es sich um Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen handelt). Dadurch ist das Kartieren ziemlich aufwändig.
Ich habe versucht, die Relationen in der Regel an den Knoten zu unterbrechen und dann gemäß dem Split-Node-System mit Tentakeln zu arbeiten. Das ist an den großen Kreuzungen allerdings ziemlich komplex, und ich befürchte, dass Mapper, die möglicherweise später diese Kreuzungen verändern, das System nicht verstehen. Hier bin ich mir unsicher, ob die gewählte Lösung so die beste ist.
Teilweise gibt es „Kreuzungen“, die so groß sind, dass es ziemlich unklar ist, wo eine Relation enden und die nächste anfangen sollte. Zum Beispiel der Luisenplatz: Relation: Luisenplatz (4127339) | OpenStreetMap. Da stehen sowohl mitten auf dem Platz als auch rings um den Platz Wegweiser, die in die unterschiedlichsten Richtungen weisen (wer es nachvollziehen will, ich habe die Ziele erfasst, z.B. für diesen Wegweiser auf dem Platz: Waymarked Trails - Cycling. Theoretisch könnte man den ganzen Luisenplatz als einen riesengroßen Split Node interpretieren. Das halte ich dann aber definitiv für zu unübersichtlich.
Teilweise fand ich es zu umständlich, die Relationen wirklich an jedem Knoten zu unterbrechen. Zum Beispiel entlang der Breiten Straße habe ich daher eine zusammenhängende Relation erstellt (Waymarked Trails - Cycling). Zum Teil entstehen aber auch extrem kurze Relationen, zum Beispiel Waymarked Trails - Cycling.
Manchmal habe ich auf einem Way mehrere Relationen des Grundnetzes erfasst. Zum Beispiel überlagert sich diese Relation Waymarked Trails - Cycling mit anderen Relationen. Ich fand es aber auch nicht sinnvoll, sie noch weiter zu zerstückeln, weil sonst Anfangs- und Endpunkt in beiden Richtungen nicht mehr identisch wären.
Bei manchen Wegweisern ist nicht ganz klar, ob sie zu einem Einzelziel abseits des Grundnetzes weisen oder ob man die abzweigende Strecke als Teil des Grundnetzes verstehen sollte. So ist z.B. an dieser Kreuzung Node: 1256656382 | OpenStreetMap Richtung Süden als auch an dieser Kreuzung Node: 119689452 | OpenStreetMap nach Norden jeweils das Ziel „Fachhochschule“ ausgeschildert, sonst aber nichts weiter. Die Fernziele verlaufen jeweils über Ost-West-Routen entlang der Kiepenheuerallee bzw. der Pappelallee. Ist jetzt die Georg-Hermann-Allee zwischen diesen beiden Kreuzungen Teil des Radrouten-Grundnetzes oder sind das jeweils nur zwei Abzweige zu dem Einzelziel Fachhochschule?
An einigen Stellen ist die Wegweisung nicht symmetrisch aufgebaut. Zum Beispiel an folgender Stelle, wo ich die Routen bisher noch nicht eingetragen habe: Der Wegweiser Waymarked Trails - Cycling zeigt nach Norden über den Weg Way: 334825830 | OpenStreetMap Richtung Eiche, in Eiche gibt es an dieser Stelle aber keinen Wegweiser Richtung Süden. Umgekehrt zeigt der Wegweiser Waymarked Trails - Cycling Richtung Süden über Am Grünen Weg nach „Campus Neues Palais“ und „Zentrum“. Umgekehrt gibt es aber an der Kreuzung Am Grünen Weg / Lindenallee keinen Wegweiser Richtung Norden. Sollte man da jetzt zwei Relationen mit „signed_direction=yes“ anlegen? Das wäre übrigens auch ein Beispiel für eine Situation, wo das vermeintlich einfachere „lcn=yes“ direkt am Way die Situation nur unvollständig abbilden könnte.
+1 Das würde in Potsdam auch nicht funktionieren, gerade in der Innenstadt mit dem dichten Netz und nur wenigen immer gleichen Fernzielen, die ausgeschildert sind.
Das Basis-Netzwerk (Wegweiser mit grünem Fahrrad) verläuft um die Ecke, während der “Gartenkulturpfad Inselrundweg” (Symbol gelbes Rad) geradeaus entlang der Havel weiterläuft. Die Strecken, auf denen schon Themenrouten erfasst sind, sind also nicht automatisch auch Teil des Radroutengrundnetzes.
Idee: Vielleicht sollten bei komplizierten Knoten die hier begonnenden/endenden Relationen schon an der ersten Verzweigung beginnen/enden. Alle Verbindungen innerhalb des Knotens kämen dann in eine eigene Relation.
Da der Knoten räumlich sehr begrenzt ist, wäre es auch nicht so schlimm, wenn da nicht alle Wegelinien innerhalb der Relation eine durchgehende Kette bilden. Man kann Lücken ja per Augenschein im JOSM erkennen, so dass man die durchgehende Kette nicht zwingend braucht. Vermutlich wird sich in vielen Fällen zumindest ein Kreis bilden lassen mit ein paar Abstechern.
Wäre das eine akzeptable pragmatische Lösung, wennd er Knoten zu komplex wird?
Brauchst du ja auch nicht. Im Proposal habe ich nur geschrieben:
Die Verbindungen werden so geschnitten, dass jede Verbindung aus einer durchgängigen Kette von Wege-Linien besteht, also ohne Verzweigungen
Damit ist es möglich, Verbindungen vor und hinter einer Kreuzung zusammenzufassen, solange es in der Relation weiterhin eine durchgehende Wegekette gibt. So kannst du die Anzahl der Relationen verringern. Es ist ja nicht wie beim Knotenpunktnetzwerk, wo Beginn und Ende einer Verbindung durch die Ausschilderung vorgegeben werden. Im Grundnetz haben wir da Entscheidungsspielraum.
Ich habe in den neuen Proposal-Entwurf einen erläuternden Satz dazugeschrieben, diese Möglichkeit erschließt sich sonst nicht sofort. (Das heißt aber nicht, dass ich die Diskussion in der Mailinggroup nochmal starten möchte.)
Ich denke man sollte da nicht päpstlicher als der Papst sein. Die Handhabbarkeit ist wichtiger. Zu viele und kleine Relationen sind da abträglich. Daher ja auch die Idee, mehrere hintereinander liegende Verbindungen möglichst in einer Relation zu erfassen.
Gibt es in beiden Richtungen Radwegweiser? Das würde ich als Indiz verstehen, den Abstecher als Verbindung des Grundnetzes zu betrachten. Bei längeren Abstechern kommt noch dazu, ob die Weigweisung in Ansätzen durchgehend ist. Das ist sie, wenn es z. B. Zwischenwegweiser an Unterwegskreuzungen gibt.
Auch hier bietet sich es an, den Abstecher als Verbindung in eine andere Verbindungs-Relation mit aufzunehmen. Wenn die Mitglieder der Relation weiterhin eine durchgehende Wegekette bilden entspricht es exakt dem Proposal.
Wenn das nicht gelingt, muss man m. E. nicht übergenau ein. Wegen eines kurzen Abstechers über vielleicht 3 Kanten würde ich nicht zwingend eine neue Relation aufmachen. Da würde ich auch eher in den sauren Apfel beißen, dass die Wegekette nicht durchgehend ist und den Abstecher in die durchgehende Relation mit aufnehmen. Bei den “Tentakeln” an komplizierteren Knoten machen wir das ja auch.
Das würde es m. E. unnötig kompliziert machen. Du kannst den Wegelinien in den Relationen die Rolle ‘forward’ und ‘backward’ geben. Wenn man die Linien entsprechend reiht wird das in JOSM auch sehr schön dargestellt. (‘forward’ = Die Radfahrer werden in Richtung der Wegelinie geführt.)
Ich würde auch eher „lcn=basic_network“ verwenden, denn sonst ist offen gelassen, ob da eine Radroute drüber verläuft oder nur das Grundnetz.
Hm, in Einzelfällen wäre das vielleicht eine Lösung.
Für den Luisenplatz in Potsdam denke ich, dass ich jetzt eine ganz gute Variante gefunden habe: Ich habe alle Routen zu einem zentralen Punkt auf dem Platz geführt (Node: 10048754488 | OpenStreetMap) und die Wege am Rand des Platzes jeweils einer passenden angrenzenden Relation zugeschlagen.
Solange wir es etwas freier handhaben als beim Knotenpunktnetzwerk, weil sowieso nicht ganz klar definiert ist, wo eine Relation endet und die nächste beginnt, findet sich wahrscheinlich meistens eine Lösung. Wichtig finde ich Deinen Hinweis, dass wir da pragmatisch vorgehen sollten.
Ja, das ist gut. Ich habe in den letzten Tagen einige weitere Relationen ergänzt, bei denen ich das beherzigt habe. Im Nachhinein denke ich mir, dass ich gerade in der Innenstadt ruhig noch längere Abschnitte zu einer Relation hätte zusammenfassen können.
An der Kreuzung Georg-Hermann-Allee/Kiepenheuerallee gibt es Wegweiser mit dem Ziel “Fachhochschule” Richtung Süden und an der Kreuzung Pappelallee/Georg-Hermann-Allee gibt es Wegweiser mit dem Ziel “Fachhochschule” Richtung Norden. Dazwischen gibt es keine weiteren Wegweiser, aber der zwischen diesen beiden Kreuzungen liegende Straßenabschnitt ist ja auch ziemlich kurz.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Es gibt Kreuzungen mit Hinweis auf ein Einzelziel, wo in Richtung des Ziels keine weitere Radroutenbeschilderung mehr folgt. Z.B. ist an der Kreuzung Node: 931650094 | OpenStreetMap in Richtung Osten “Campus Babelsberg 0,3 km” ausgeschildert, sonst gibt es aber keine weitere Wegweisung mehr. Der Weg Way: August-Bebel-Straße (24605616) | OpenStreetMap gehört damit nach meinem Verständnis überhaupt nicht zum Radroutennetz.
Anders an der direkt benachbarten Kreuzung Node: 931650094 | OpenStreetMap, wo nach Osten “Bhf. Griebnitzsee 0,4 km” ausgeschildert ist und es direkt am Bahnhof auch einen Wegweiser nach Westen gibt. Da gehört die Prof.-Dr.-Helmert-Straße natürlich schon zum Radroutennetz.
Ja, die Verwendung von “forward” bzw. “backward” ist klar. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass manche Routen nur in einer Richtung ausgeschildert sind. Hier gibt es noch so einen Fall, wo es nur vom Uferweg in Richtung Zeppelinstraße eine Beschildergung gibt, aber nicht umgekehrt: Relation: 15988534 | OpenStreetMap
Ok, danke für den Hinweis. Ich habe trotzdem eine leichte Tendenz für die Verwendung von Relationen, weil sie m:E. übersichtlicher sind. Aber die Erfassung des Radroutengrundnetzes über lcn=basic_network direkt am Weg würde dann auch funktionieren.
Ich meine mit dem Satz nur, dass man für einen Abstecher nicht zwingend eine eigene Relation braucht sondern ihn an eine andere Verbindung mit dranhängen kann. Freilich nur, wenn man den Abstecher als Teil des ausgeweisenen Radverkehrsbetzes sieht.
Ich würde bei deinen folgenden Beispielen es genau so machen wie von dir beschrieben.
