Discussies over wel of niet natuur en wie doet het beheer… niet van belang.
Landcover met type gras… nee, daar gaat het ook niet om.
In plaats van landuse=farmland en produce=hay gebruik ik landuse=meadow en meadow=agricultural.
Renderers hoeven weinig te bedenken. Landcover=grass kan gewoon net als landuse=grass en landcover=trees zoals forest/wood. Alleen landcover=greenery behoeft een eigen kleurtje en/of patroon. Gebruik van een tag landcover=water ben ik geen voorstander van.
Begrijpelijk Kees, maar er zijn mensen die of geen leven buiten OSM hebben ofwel veel teveel tijd hebben. Door dit soort Poolse Landdag discussies, gedram en gezanik begin ik steeds meer te begrijpen waarom verschillende fervente mappers nooit meer op dit forum komen en alleen nog lid zijn van de mailinglijst.
Ik zou nog landcover=scrub en landcover=sand erbij willen. Beide hebben al een kleurtje. Greenery zou graskleur met een patroontje zijn, denk ik.
Dit kan gerenderd worden zonder wat dan ook om te taggen. Ik verwacht dan dat voor nieuw gemapte stukken en aanpassingen vooral landcover gebruikt gaat worden. Greenery vooral in bebouwde gebieden bovenop een bestaande landuse. Het maakt het mappen van de oppervlakte en de oppervlaktestruktuur van de map eenvoudiger.
Of renderen op termijn ook eenvoudiger wordt als landcover en landuse al in de OSM-data elk één enkelvoudige laag zijn weet ik niet - het geval dat er toch overlappende landuses zijn of overlappende landcovers moet toch op de een of andere manier worden afgehandeld. Ik zou zelf denk ik domweg zeggen: de meest recente wint wint! Maar ik ben geen renderer, waarschijnlijk maar goed ook.
Het resultaat daarvan zou zijn dat (gemeente)groen wordt getagd als ‘greenery’ met daaroverheen aparte stukjes gras, struiken enzovoorts. Dat lijkt me geen ideale combinatie. Daarbij wordt (gemeente)groen gekenmerkt door de afwezigheid van landgebruik waardoor het een landcover moet zijn en dan worden er landcovers over elkaar gelegd. Daar kan een renderer niets mee doen.
(edit: laatste zin uitgebreid)
Tja, ik maak nog verschil tussen grasland en weiland 
'Discussies over wel of niet natuur en wie doet het beheer… niet van belang.'Als dat zo is is het hebben van verschillende tags ook niet van belang.
In plaats van het bedenken van een tag als landcover als vervanger voor natural zou ik liever die hele tagging op de schop nemen.
Als ik https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landuse lees zie ik erg veel tegenstrijdigheden. Het introduceren van landcover maakt het volgens mij alleen onduidelijker.
Als ‘landuse=grass’ niet mag maar ‘landuse=vineyard’ wel, wat is dan de logica? De stelling dat landuse=grass niet bestaat is niet waar natuurlijk. De ene boer heeft een wijngaard, de ander grasland. In beide gevallen is het landuse=farmland .
En waarom bestaat er wel ‘landuse=retail’ maar geen ‘landuse=education’ . Terwijl ‘amenity=shop’ en ‘amenity=school’ ook bestaan.
Of uit de wiki “landuse=forest is hard to distinguish from natural=wood … Simplest would be to tag the Landcover landcover=trees” . Die aanbeveling gooit dus informatie weg! Alleen omdat een mapper door de bomen het gebruik niet ziet betekent toch niet dat je de informatie die iemand anders wel heeft ingevoerd kunt negeren?
( @EOSfoto: hierom vind ik het wel belangrijk, en zeker geen landdag >)
Als een beetje gestructureerde informatie wilt zou je landuse moeten beperken tot een aantal hoofdwaarden. Bijvoorbeeld landuse=farmland voor alle landbouwactiviteiten. En daaronder specificeren wat voor soort activiteit. Het voorbeeld ‘landuse=vineyard’ zou dan veranderen in bv. ‘landuse=farmland, produce=grape’ . Een typische boomstructuur waarbij de hoofdactiviteit bovenaan staat met daaronder een verfijning. Daarbij kun je ook gewoon landcover gebruiken als in ‘landuse=natural, natural=beach, landcover=sand|pebble’ .
Eén van de grootste problemen die ik in OSM zie is dat er steeds opnieuw tags worden bedacht om uitdrukking aan iets te geven zonder de bovenliggende tagging te (her)structureren. De vrijheid om eigen tags te bedenken is daarbij tegelijk een groot pluspunt en een minpunt. Ook het idee dat wat je tagt wel zichbaar moet zijn is niet zo’n goed uitgangspunt. Dat is geen Nederlands probleem natuurlijk, iedereen doet er aan mee.
Ik ( en dat is dus mijn mening ) vind dat je daarmee juist de informatie minder toegankelijk maakt. Juist het hebben van heldere structuur in de database is wat ik belangrijk vind.
@Andries: Goede samenvatting van de huidige stand van zaken. Het feit de village_green-discussie nu is gereduceerd tot “taggen we alleen brinken of brinken en ook het Malieveld” lijkt me al een heel goede vooruitgang ten opzichte van waar dit topic begon.
Wat betreft het voorstel voor de nieuwe greenery-tag breng je goede, sluitende argumenten naar voren. Misschien is het inderdaad een goed idee om de discussie op te schalen naar een internationaal niveau. Ik vrees dan wel voor de verveelvoudiging van verschillende meningen. Het wordt soms niet helemaal begrepen dat Nederland al zo goed in kaart is gebracht dat we als NL-gemeenschap op het punt zijn dat we ons over zulke details (micromapping) druk maken.
@noordfiets: Ik ben het met je eens; tagging in OSM en dan met name het arbitraire gebruik van landuse danwel natural of amenity (en nu dus ook landcover) is een rommeltje. Als we het tagging-schema vanaf het begin opnieuw konden ontwerpen hadden we het natuurlijk allemaal anders gedaan. Maar OSM en het bijbehorende tagging-schema zijn nu eenmaal organisch gegroeid en daar hebben we het mee te doen. Hoewel een brainstorm over het grotere geheel erg interessant kan zijn betwijfel ik of het zinvol is in deze discussie, met het oog op hoe moeilijk het al is om überhaupt een nieuwe tag te introduceren. Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de boodschap/toon van EOSfoto, snap ik de frustratie wel. De discussie over dit onderwerp duurt nu al jaren en een voorstel om het hele tagging-schema op de schop te nemen brengt ons geen stap verder vrees ik.
Dat zie je natuurlijk op allerlei terreinen, dingen maar laten omdat het zo gegroeid is … en niemand heeft zin om het probleem grondig aan te pakken.
Ik weet wel dat het moeilijk is dat te veranderen, maar denk zelf dat het soms beter is een structurele oplossing te bedenken dan steeds lapmiddelen gebruiken. Je kunt een lekkend dak heel vaak repareren maar uiteindelijk moet je er toch aan geloven: nieuwe dakpannen.
Maar ik heb hopelijk duidelijk gemaakt dat ik niet tegen ben maar voor , alleen diepgaander.
Het door elkaar lopen van beheer, functie en uiterlijk is bij de hele discussie prominent aanwezig. Kompleet herstruktureren op basis van consensus gaat gaat daarom domweg nooit lukken. Maar alle oplossingsrichtingen bevatten het element dat je wat je ziet moet kunnen losmaken van dingen die je op een andere manier zou moeten weten of achterhalen, en dat de regels simpel moeten zijn.
Apart landcover taggen is MI een onderdeel van elke oplossingsrichting. Je kunt daarmee elk stuk land op de kaart zetten mbv alleen wat je ziet, ook als je niets weet over beheer en gebruiksfunctie. Daardoor hoeft de mapper geen beheer of gebruiksfunctie vast te stellen of te veronderstellen, of onderscheid te maken tussen natuurlijk/niet natuurlijk, om aan de OSM bij te dragen.
Die diskussie van natuurlijk/niet natuurlijk, en wat het gebruiksdoel of het beheer precies is, wordt hier niet mee opgelost, maar de complicerende elementen “in het veld zichtbaar uiterlijk” en “gebruiksfunctie taggen voor de rendering” worden er wel uitgehaald. En dat zonder de historische tagging aan te tasten of conflicten te veroorzaken.
Op dit moment liggen er veel landuses (en naturals) op andere landuses. Het idee is dat er op elke willekeurige plek hooguit 1 landuse is en hooguit 1 expliciete landcover.
Om even terug te komen op village_green, daar hebben we denk ik consensus over om het niet te gebruiken voor alle plukjes groen.
We hebben nog geen overeenstemming over wat er wél onder valt.
Zelf neem ik de oorspronkelijk definitie niet heel letterlijk, want er zijn niet heel veel expliciete “brinken”, “marken” en dorpsvelden of hoe die terreinen ooit allemaal genoemd zijn. De surface kon onder de engelse definitie al vrij ruim genomen worden, gras kan, maar ook zand, aarde, grint, schelpen, en zelfs baksteen en asfalt, en ook gemengd. Functioneel gezien gaat het om gemeenschappelijke terreinen/pleinen/velden bedoeld voor inwoners-evenementen. Evenenententerrein is misschien de beste Nederlandse vertaling.
Vandaar dat ik het Malieveld (hoofdzakelijk gras en echt bedoeld voor evenementen) als een village_green bestempel. Het Plein is een voetgangersgebied van bakstenen, wat altijd (tegenwoordig ook in de winter!) vol staat met terrassen van horeca, en wat aangewezen is voor markten, optredens, evenementen in tenten, demonstraties en (verzamelplaats voor) optochten. Vergelijkbaar met het Vrijthof in Maastricht.
Die pleinen voldoen MI functioneel aan de definitie van village_green, wat nog niet wil zeggn dat ik ze meteen om zou willen taggen.
In Rotterdam (Zuid) ken ik een aantal plekken/pleinen/terreinen die in de voormalige dorpen een Brink waren en nu nog steeds geregeld als plek voor verzamelen, optreden en evenementen dienen. Die in Vreewijk heet ook nog De Brink dacht ik.
Zo te zien is die overeenstemming er dus niet. Nou ga je toch het begrip weer oprekken omdat je de defeinitie niet letterlijk neemt.
Een marke of een es zijn al helemaal geen village_green. Dat zijn heel andere dingen.
Dit https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Panorama_Dwingeloo_Brink_20070721.jpg/1800px-Panorama_Dwingeloo_Brink_20070721.jpg is een brink. De meeste brinken hebben een status beschermd dorpsgezicht.
Dat is in overeenstemming met de situatie in Groot Brittanie en Duitsland.
Als we nou toch weer ieder terrein met tegeltjes wat ooit in een ver verleden half door kon gaan voor brink of ieder plein dat voor evenementen wordt gebruikt ook weer brink gaan noemen mag je wat mij betreft ook iedere graspol wel brink noemen. Dan heeft de hele discussie hier geen zin gehad.
Ik vind evenemententerrein wel een héél vrije interpretatie. Ik zie op de wiki ook niets staan over bakstenen en asfalt. Ik zou voetgangerspleinen/-markten gewoon als highway=pedestrian + area=yes blijven taggen. De foto’s op de Wikipedia-pagina geven een vrij goede indruk van het uiterlijk en karakter van een brink / village green, uit meerdere landen.
Is het zo’n probleem dat er (in Nederland) maar weinig plekken zijn die in aanmerking komen? Het is in principe gewoon een vrij obscure tag die in de NL-community toevallig buitensporig veel aandacht heeft gekregen vanwege een vertaalmisverstand. Ik zie ook geen voorstellen om de definitie van natural=glacier te verruimen zodat we er in Nederland meer mee kunnen. landuse=village_green heeft mijns inziens een duidelijke definitie en als die niet ontzettend veel toepasbaar is, so be it.
Het is toch de bedoeling dat gelijkwaardige zaken in de verschillende landen dezelfde tag krijgen, niet waar?
Nu heb ik met overpass turbo eens gekeken wat onze buren aan de overkant van de plas er in een paar gevallen van maken.
In Londen, maar ook daarbuiten trof ik zaken aangeduid met village green die ik in het Nederlands als perkje of plantsoentje zou betitelen.
In ieder geval geen steenvlaktes voor evenementen. Een voorbeeld van een ‘brink’ en voor mijn gevoel een echte village green trof ik aan in Heydour Parish. Zie https://goo.gl/maps/kXmRrB9VjFs
Het kan volgens mij geen kwaad als meer mensen eens op zoek gaan en verslag doen van wat ze vinden.
Gebruikte query
/*
This query looks for nodes, ways and relations
with the given key/value combination.
Choose your region and hit the Run button above!
*/
[out:json][timeout:25];
// gather results
(
// query part for: “landuse=village_green”
node"landuse"=“village_green”;
way"landuse"=“village_green”;
relation"landuse"=“village_green”;
);
// print results
out body;
;
out skel qt;
Je hebt helemaal gelijk. Het zouden de Britten niet zijn als ze niet iets aparts hadden bedacht.
Bij ons is een brink weliswaar beschermd dorpsgezicht, maar bewoners kunnen er geen gebruiksrechten aan koppelen.
In GB kunnen burgers er gebruiksrecht aan koppelen, en dat doen ze ook actief. Via wetgeving is het nu mogelijk nieuwe stukken langdurig gemeenschappelijk gebruikte grond als village_green te laten registreren en daarmee het recht op gebruik vast te leggen. De wettelijke term village_green zegt dan niks meer over het echte historisch ontstaan, maar is puur een wettelijke regeling.
Dus waar bij ons het recht op gemeenschappelijk gebruik allang in onbruik is, is dat in GB dus nog steeds actief en uitbreidbaar. Net als het recht op overpad over paden op andermans land op basis van historisch gebruik dat ze daar hebben.
Ik zie het volgende hier nog niet gebeuren: een grasveldje is al twintig jaar in gebruik dor yoga-matjes en daarmee kan een aanvraag worden ingediend het als brink te beschouwen met recht op gebruik en samenhangend een verbod op ontwikkeling/verandering/bebouwing. Zou dat wel mogelijk zijn, dan zou zo’n veldje dus ook village_green worden …
Daarnaast is (Greater) London opgebouwd uit allerlei oude plaatsen en dorpen, alsof we hier ‘Randstad’ als plaatsnaam zien. Dus het is ook heel aannemelijk dat er historische village_greens uit die dorpjes tussen zitten.
Ze hebben er een hele lijst van https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_land_in_London
Dat zullen de meeste zijn die je op OSM ziet.
Waar jullie je toch over druk maken … als er dan hier toch al over ‘onjuiste tagging’ word gesproken … hoeveel van jullie hebben er bijvoorbeeld 'cobblestone als surface gebruikt in plaats van sett(kasseien) ??? Ik denk veel … 
En zo zullen er nog wel ‘pietluttigheden’ zijn … 
Edit : ik heb die 2de foto (die eigenlijk een sett is) van cobblestone verwijderd … te ‘confusing’ … vandaar dat er vele ‘errors’ zijn ontstaan denk ik …
Landcover boven landuse renderen lijkt mij logisch. Landcover is in principe detaillering die binnen een landuse kan vallen. Landuses onderling en landcover onderling (wat mijns inziens niet de bedoeling is) zal de renderer eventueel ook wel mee redden. Nu is het deels zo dat het kleinere vlak boven het grotere vlak komt. Een residential is meestal groot en daar valt het andere landuse dan bovenop maar soms is het andersom zoals bij een kleine verzameling huizen nabij een enorm weiland. Dat levert dan een ongewenste rendering op (zoiets heb ik al eens ergens in Fryslân met min of meer een kunstgreep opgelost).
Nee, dat is niet de bedoeling. Het is in mijn ogen of het één of het ander. Of je geeft zo’n stuk groen aan met landcover=greenery waar je hooguit nog nodes op kunt plaatsen zoals natural=tree. Of je tekent andere vlakken in zoals landcover=grass zonder ‘greenery’ te gebruiken. Of half-om-half kan ook nog: het deel dat duidelijk gras of iets anders is geef je aan en aansluitend het overige meer algemene groen als ‘greenery’.
Geen overlap van landcovers.
Het groen valt meestal wél binnen landgebruik namelijk residential. Op de meeste plaatsen wordt de residential namelijk niet overal tussen huizenblokken opgeknipt en terecht wat mij betreft.
Als je het echt wil weten kan je het uitzoeken… ik in ieder geval niet.
In mijn buurt zijn heel weinig cobblestones te vinden, de twee dichtstbijzijnde moeten eigenlijk gewoon paving_stones zijn, gewoon stadsstraatjes zijn het.
sett vind ik nog minder en de paar in de buurt zijn ook paving_stones.
Mij lijkt dat de key landcover niet het probleem is maar de verkeerde impressie die bij sommigen bestaat over het idee erachter (pff, ik klink als een eurofiele politicus :P).
De key landcover is bedoeld als extra en dus alternatieve key die juist ruimte kan maken om tegenstrijdigheden binnen vooral de categorie landuse op te lossen.
Landcover is bij uitstek geschikt voor kleine vlakken binnen bewoond gebied. Daar zijn veel stukken gras die geen agrarische functie hebben en ook geen natuurgebied zijn en ook geen berm langs een weg (voor bermen gebruik ik momenteel nog landuse=grass). Daar zijn ook stukjes ‘boomgroen’ dat zelfs voor Nederlandse begrippen geen ‘bos’ is maar wel een zekere oppervlakte met bomen bedekt. En dus het kleine vaak gemeentelijke groen.
Bij de meeste landuses kun iets zeggen als: “het is in gebruik als …”. Bijvoorbeeld: vineyard. Niet: grape / grapes.
Een stuk grasland in agrarisch gebruik is dus een weiland of hooiland of boerenland. Daarom meadow of farmland.
Gras is een ondergrond / kenmerk van een stuk land, niet een gebruiksdoel. Daarom valt het uit de toon.
Kun je dit toelichten? Ik vind dit een nogal negatieve interpretatie van een opmerking dat het allicht beter is om iets niet als landuse=forest te taggen puur omdat dat nou eenmaal de populairste tag is voor een gebied vol bomen.
Een tag voor bos of productiebos zou juist veel meer waarde krijgen als die veel beperkter/kritischer zou worden toegepast.
Ja, dat ben ik met je eens.
Ik zie in landcover dus een kans om een deel van de bovenliggende tagging te verbeteren.
