Da gibt es tatsächlich eine Karte. Wenn ich mich richtig dran erinnere zeigt die OpenMTBMap keine Wege an die mit access=privat versehen sind.
https://openmtbmap.org/de/
Da ich einige male darauf “reingefallen” bin und mich freute neue Wege gefunden zu haben, verwende ich die nicht mehr.
Da kann man ja mal die Frage stellen: ab wann ist ein Weg ein Weg?? (erst mal unabhängig eines Schutzstatus).
Ist ein Weg dann ein Weg, wenn ich einmal über eine Wiese lang gefahren bin?
Ist ein Weg dann ein Weg, wenn er mehr oder regelmäßig und dauerhaft benutzt wird (unabhängig davon ob ich ihn benutzen darf oder nicht)?
Ist ein Weg erst dann ein Weg, wenn er eine öffentliche Widmung hat??
Sich allein auf eine öffentliche Widmung beziehen zu wollen ist vermessen… Dann müsste man drei Viertel der Tracks in OSM löschen, wenn nicht noch mehr. Aus meiner beruflichen Erfahrung vermag ich zu sagen, daß eine ganze Reihe von Gemeinden nicht die auf ihrem Gemeindegebiet öffentlich gewidmeten Wege kennen… Geschweige denn einfach so mal so mit der Information rausrücken, welche Wege es ihrer Ansicht wären (i.d.R sicher mangelnde Arbeitszeitkapazitäten zur Zusammenstellung dieser Infos ect.)
Auch eine einmahlige Fahrt über eine Wiese macht aus meiner Fahrspur noch lange nicht einen Weg.
Hat sich aber über Jahre hinweg aus verschiedenen Nutzungsinteressen heraus ein dauerhaft fahrzeug- oder personenbenutzer Bereich herauskristallisiert, kann man ihn als Weg bezeichnen, nicht mehr und nicht weniger. (…und wenn es der Landwirt ist, der da immer auf sein Feld fährt).
Grundsätzlich haben wir in Deutschland ein allgemeines Betretungsrecht der Landschft (nicht nur der Wege!!!)
Eingeschränkt wird es z.B. durch eingezäunte Bereiche; ganz Klar z.B. Haus- und Gartenbereiche die als solches deutlich erkennbar sind, eingezäunfte Forstkulturen [Stichwort Waldumbau] und bei landwirtschaftlichen Produnktionsflächen (z.B. Äcker), ect…
Weitere Einschränkungen gibt es z.B. in NSG’s, eben Betreten nur auf Wegen…
Kommen wir ins Detail…
Die Landesverordnung über das Naturschutzgebiet “Wakenitz” sagt im §4 Abs. 1 Nr. 19:
Hier taucht die nächste Frage auf: Wann ist ein Weg ein gekennzeichneter Weg??? Ist es ein Wanderweg? Ist es ein landwirtschaftlicher Weg? Ist es ein forstwirtaschaftlicher Weg? Ist ein Weg, der für mich als außenstehender als Weg erkennbar ist, ein gekennzeichneter Weg?
Wenn in einem NSG (z.B. durch Beschilderung) nur bestimmte Wege für den Publikumsverkehr freigegeben sind, weltere Wege nur durch einen bestimmten Nutzerkreis benutzt werden dürfen, so haben alle Wege das Recht in einer Karte zu erscheinen, eben mit den entsprechend festgelegten Rechten (Key Access… Hier oft genug gesagt.)
So… und zu guterletzt meine geliebte Abschlußfrage…
Was ist wenn…
Was ist, wenn ich ein solches Gebiet im Rahmen einer offiziell erlaubten und geführten Tour auf eigentlich sonst gesperrten Wegen befahre, mein Oregon den Weg mittrackt, ich mir Audionotizen und Fotos mache… und diese Daten (entsprechend desTaggings) für OSM nutze??? Was ist wenn ich als Person im Rahmen einer ehrenamtichen Tätigkeit und der daraus resultierenden Rechte solche Daten einpflege?
…meine Zeitinvestion zu diesem Thema…
Sven
Im Gegenteil. Gefahren- und Betretungsverbotsgebiete sowie Wege aller Art für die ein Zugang der Allgemeinheit nicht erlaubt ist, müssen besonders gut erkennbar sein. Und damit das so ist, müssen sie eingezeichnet und richtig attributiert sein. Und da ich oftmals nur nach Sprachansage radele, muss der Router das natürlich gescheit berücksichtigen, das ist natürlich klar. Hat jemand die Wege gelöscht und ich stehe in der Botanik und der Router sabbelt plötzlich bitte wenden obwohl ich 4 km in den Wald gefahren bin, gucke ich auch erst mal wo es physikalisch weiter geht. Dass fufzich mir dann keinen Kuchen spendiert wenn ich plötzlich neben seiner Kaffeetafel stehe verstehe ich. Umso erfreulicher wäre es für beide, wenn die Wege korrekt kartografiert wären. Und auch wenn ich mit nem MTB durch die Gegend radele, muss ich nicht immer und überall die Hauptwege verlassen. Manchmal habe ich aber auch nichts dagegen, über einen (nicht allzu schweren) Singletrail zu fahren. Doof nur, wenn ich den sehe, mich entscheide da lang zu fahren und ein Datenrebell hat die Wege gelöscht und der Router kann mir nicht sagen, dass ich das hier gar nicht darf und mich nicht stattdessen woanders her routet.
Im Ergebnis bleibt es dabei. Fufzich macht es nicht besser, er verschlimmert die Situation.
Also ich bin auch kein Fan von mappen auf privaten Grundstücken. ZB mappt ein Benutzer bei mir in der Gegend Hofeinfahrten und Hauseingänge. Halte davon gar nix und würde mir auch überlegen die auf meinem Grundstück zu löschen.
Aber ganze Gegenden zu löschen halte ich für völlig verkehrt. Da kann man durchaus das Access-Tag beschäftigen und notes und co setzen.
+1. Auf Privatgrundstücken gehören maximal Gebäude gemappt, eventuell noch das eine oder andere Gebüsch, aber keine Wege – außer es besteht wirklich öffentliches Wegerecht.
Aber hier geht es ja um mehr, die Wege am Kaffeetisch sind nur vorgeschobener Grund. Das wird mit großflächigem Löschen auch nicht besser verhindert als mit kleinräumigem. Habe ein bißchen das Gefühl, hier will jemand die Community für das Fehlverhalten Einzelner bestrafen.
–ks
Das ist offensichtlicher Blödsinn. Da könnten keine Strassen in private Parkplatzanlagen, kein Shoppingcenterzufahrten ets etc etc etc gemappt werden.
-1
Löschen geht gar nicht!
Was ist für dich ein Privatgrundstück?
a) Meinst du da ein umfriedetes Haus- und Gartengrundstück?
b) Meinst du da den Wald, dem Hans Meier gehört und durch den ein nicht öffentlicher Weg hindurchfüht, dem Weg aber nicht seinen Status nicht ansieht?
c) Meinst die die Wiese die Regine Müller gehört und in dessen Mitte ein Feldsöll mit Gehölz liegt?
Die Überwiegenden Flächen auf denen wir Mappen, sind private Grundstücke.
… und wenn ich vom öffentlichen Raum aus sehe, daß ein Grundstück mit einem Zaun oder einer Hecke umfriedet ist, sollte es gemappt werden (wenn jemand Lust dazu hat). Wenn ich im Luftbild eine bestimmte Hausstruktur (Wohnhaus, Stall, Scheune) sehe, ist das für mich einer mappingwürdige Information.
Sven
Ah, wir haben es mit Juristen zu tun. Also dann:
Auf zum Behufe des Wohnstättenbetriebs ohne gewerbliche Gewinnerzielungsabsicht und ohne Erwartung unangekündigten Publikumsverkehrs betriebenen Grundstücken besteht grundsätzlich ausschließlich bezüglich der darauf errichteten Wohngebäude ein begründetes Interesse an einer Aufnahme der zugehörigen Geodaten in das System OSM. Verkehrsflächen jeglicher Ausdehnung und Nutzungsbestimmung sind nur dann aufzunehmen, wenn sie bestimmungsgemäß dem Gebrauche durch die Öffentlichkeit gewidmet sind, zu diesem Zweck errichtet wurden oder ein öffentliches Wegerecht darauf von den zuständigen Gremien festgestellt wurde.
Dieser Beitrag tritt am Tage seines Postens in Kraft.
Schwäbisch Gmünd, 27. Februar 2016 n.Chr.
gez. Kreuzschnabel
Gerade bei Wohnhäusern, die einen überraschenden Zugang haben, habe ich bisweilen den Weg zur Haustür erfasst.
Ich glaube auch nicht, dass damit Persönlichkeitsrechte getroffen werden.
Bitte meinen ganzen Post lesen, dann erkennt du, dass es mir um private Hausgrundstücke geht. Ich wurde leider nur teilweise zitiert.
Haus und Zaun sind vlt noch ok, aber niemand sollte auf die dumme Idee kommen meine Terrasse oder Hauseingang zu mappen. Das fällt nämlich tatsächlich unter das Privatrecht. Auch Google wird in meiner Straße die Hauseinfahrt verschleiern müssen, falls Sie jemals soweit kommen. Für OpenData und auch mein geschätztes OSM wird es keine Ausnahme geben.
So geht das aber nicht hervor… Du schriebst von privaten Grundstücken!!! Nicht von umfriedeten Haus- und Hofgrundstücken… ein himmelweiter Unterschied… und bei der Sichtweise einiger (damit meine ich nicht dich!!) muß man leider so krümelkackerig sein.
Im übrigen hattest du in deinem Text einen Absatz mit einer zusätzlichen Absatzmarke gesetzt… für mich ein Grund anzunehmen, daß mit dem Absatz das erste Thema beendet ist… Deinen ersten Absatz habe ich vollständig zitiert… und auf diesen bezog ich mich auch…
Solange und sofern solche Dinge vom öffentlichen Raum aus sichtbar und erfassbar sind, ist das müßig, darüber zu disskutieren…
Solange und sofern es frei verfügbare Luftbilder gibt, die es erlauben, solche Dinge zu erfassen, ich es müßig, darüber zu Disskutieren…
Wenn es verboten werden sollte, solches zu erfassen, wenn Luftbilder bei privaten Bereichen verpixelt werden, sind wir im Zustand vor 1989, ein Gedanke, den ich nicht wieder haben möchte…
Sven
+1, so sehe ich das auch.
Fuffziger, übrigens, hat sich durch seine versehentlich hier gepostete Aussagen selbst entlarvt. Ihm geht es nicht um hehren Naturschutz, ihm geht es ausschließlich um seine privaten Interessen. Das angeführte Betretungsverbot, ob real oder nur behauptet, ist nur ein Vehikel, dass er seine Ruhe hat. Und dass er andererseits offenbar ungenehmigt Schwarzbauten (…macht sich OSM zum Büttel des Systems… ) errichtet oder duldet zeugt nochmals davon, dass er sich um Vorschriften nur schert, wenn sie ihm nützen.
Ja was denn nu, Herr Fuffziger: Gelten Vorschriften auch für Sie oder nur für die anderen? Und wer bitte ist das System?
LG -fri-
Ich wollte nur mal kurz anmerken dass mich die Diskussion hier schon ziemlich befremdet.
Ich hatte vor 2 Jahren einen heftigen Fastunfall. Ich war im Wald unterwegs und hab die Webseite genutzt. Bin dann auf den nächsten “Weg” gegangen und hab mich noch gewundert dass der auf anderen Karten nicht eingezeichnet war. Völlig plötzlich sind 5 Autos im Renntempo auf mich zugeschlagen. Es zeigte sich, dass der Weg kein Weg sondern eine Trainingsstrecke fűr Rallyfahrer war, klar und deutlich als solche beschildert und ausgewiesen.
Getaggt war das ganze in OSM als Weg, trotz das bei der unfreiwilligen Bestandsaufnahme recht klar wurde, das kein Mensch extra Schwierigkeiten einbaut.
ignorieren wir die Tatsache völlig, das derjenige der Informationen erstellt durchaus auch eine Verantwortung hat bekomme ich Bauchweh. Der der Informationen erstellt hat gegenüber demjenigen der sie nutzt immer einen Wissensvorsprung.
ich finde daher dass es berechtigt ist, folgenschwere Missverständnis vorzubeugen. Wer weiß wieviel Energie bei Wildbrűcken reingesteckt wird, bis Tiere sie akzeptieren kriegt das Kotzen wenn Leute das aus Unwissenheit oder Bequemlichkeit gefährden und da rumlatschen műssen.
Woher dann Bedűrfnisse kommen, diese Regelverstösse zu dokumentieren und so Nutzer zu aktiven Entscheidungen zu zwingen kan nicht verstehen. Es provoziert Missverständnisse eine Weg erst einzuzeichnen und ihn dann als illegal zu spezifizieren. Und entweder entwickeln wir hier Schutzmechanismen wie “amnety=conflicyy” statt “highway” oder wir lassen weg.
Das Wort highway impliziert jedenfalls eine legal nutzbare Infrastruktur und man muss den Wortsinn schon ziemlich verbiegen bis man Bearbeitungsspuren auf ne Feld oder trampelpfade auf Wildbrűcken darunter fassen kann.
Herzlichen Glückwunsch zur Erkenntins, dass Karten Fehler enthalten können.
Ebenso solltest du evtl. noch etwas im wiki nachlesen, wofür der highway-Schlüssel genutzt wird und wozu er eben keine Aussage macht. Wenn highway nur legal nutzbare Wege darstellen würde, wie würdest du dann Wege eintragen, die nur von einem Teil der Verkehrsteilnehmern legal genutzt werden können?
Ich weiß wie der highway tag genutzt wird. Nur kein Nutzer wird jemals vorher nachsehen können.
und folgst Du der Diskussion hier wird ja genau drűber gestritten, ob das nun “Fehler” sind oder wir eine “Wirklichkeit” abbilden ohne jede Rűcksicht auf die soziale Funktion. Schön dass Du so klar sagst, dass ein Kartenfehler zu meinem beinah Unfall fűhrt.
ich bin massiv befremdet, wenn ich lese dass Abkűrzungen űber befahrene Gleise halt nur “das Stűck űbersetzt Gleis” nicht eingetragen wird. Ich verstehe hier den Erkenntnissgewinn und die Notwendigkeit der Verbreitung der Information nicht.
Ehrlich wenn ich auf sodas lande dann lösche ich das bisher.
Der Vorteil einer Community ist, dass sie vielfältig ist. Ich lese gerade den Threat űber Ethik auf den die Wochenschau hingewiesen hat. Und da wird jedenfalls klar dass es Menschen gibt, die sich durchaus Gedanken machen, was eingetragen werden soll.
ob das bedeutet das Abweichungen gelöscht werden dűrfen ist ja nicht dasselbe.
Das jemand nur durch löschen beiträgt ist schon auch komisch.
Wenn du den Weg trotzdem genommen hast, gab es entweder keine ausreichenden Hinweise vor Ort oder du hast sie ignoriert. (Ob ein Schild bei einer Rennstrecke der Sicherungspflicht genügt, weiß ich nicht, würde mich aber wundern.)
Immerhin könnte man ja mal in Betracht ziehen, dass es einen lokalen Konsens gibt und komplizierte Abwägungsprozesse hinter Űberrlegungen wie was abgesichert ist stehen, die Openstreetmap nicht beachtet hat.
Das Verbotsschilder regelmäßig zu einer höheren Frequenz an Besuchern fűhrt kann sicher jeder Bestätigung der sich ernsthaft mit der Sicherung von Aktivitäten auseinandersetzt. Ich soll regelmäßig Gelände ahnen fűr Pferde legen und das Problem dass Infos in der Presse “da und da gesperrt. gefährlich” zu 20-30 Deppen fűhrt die Pferde gucken wollen ist leider die Realität.
Du hast ja teilweise recht, aber da müssen wir wohl *krümelkackerig" bleiben 
denn was du vom öffentlichen Bereich aus siehst darfst du beschreiben, sogar fotografieren, aber nicht unbedingt ins Internet stellen.
(Absatz zur besseren Lesbarkeit
Mein Eingang ist versetzt, also nicht sichtbar, meine Terrasse hinter Gebüsch, also nicht sichtbar. Auf Luftbilder etc dürfen Menschen nicht erkennbar sein, wer mit ner Drohne Aufnahmen macht, tut dies nicht unbedingt vom ordentlichen Raum aus … usw. Also dürfen tut man, aber nicht zu detailliert und nicht allen alles zugänglich machen. Demzufolge ist 1989 nicht soweit weg, aber 1984 noch ein ganzes Stück.
Und am besten sollten von Häusern auch nur die Wände eingezeichnet werden die man von der Straße aus sieht? So wirklich privat ist die Außenhülle (inkl. deiner Haustür) von deinem Haus dank Baugenehmigung eh nicht.
Wir mappen hier ja nicht Personen oder Autos oder sonstwas. Die Position seiner Haustür als Privatsphäre zu betrachten halte ich für ziemlich übertrieben.
Mir ist jetzt allerdings schleierhaft, wie du über die Einzäunung einer Ralley-/Offroadmotorsportanlage gelangt bist und trotz Kenntnis der auf dem Gelände befindlichen Beschilderung auf die Strecke geraten bist. Grundsätzlich stellt das nämlich überhaupt kein Problem dar, auch solche Anlagen komplett mit allen Fahr- und sonstigen Wegen zu mappen Auch Füstenau Forest ist teilweise gemapped… Wichtig ist eben nur, dass die access Attribute korrekt getagged sind. Aber selbst wenn nicht, ist eben am Zaun Schluß. Dafür müssen solche Anlagen nunmal eingezäunt werden. (OT: Wobei an den Kosten hierfür, für die Bau- und Betriebsgenehmigungen die meisten solcher “Projekte” ja schon im Ideenstadium gescheitert sind).