Nadużywane highway primary i secondary

DEL (nie na temat)

Jak najbardziej masz rację, że charakter drogi się zmienia, dlatego z “motorway” i " trunk" droga ma niższą kategorie. Dla niektórych przypadków będzie to “secondary”, dla niektórych przypadków będzie to “primary”. W opisie taga jak i w prawdziwym życiu, drogi mają pewną hierarchie. Nie zaczynasz podróży z runku miasta od autostrady, ale od małej drogi lokalnej. Dopiero po chwili wjeżdżasz do większej drogi zbiorczej, aż w końcu dojedziesz do drogi, którą wyjedziesz z miasta.
Weźmy na przykład DK7 w ciągu alej Jerozolimskich w Warszawie. Niby zwykła miejska droga, ale jest na niej taki ruch między miastowy, że bez problemów można zaliczyć ją do jednych z ważniejszych dróg w Polsce, gdzie nie jedna autostrada lub droga ekspresowa mają mniejsze zniemczanie.
Ciekawym przypadkiem jest tu też S79, droga prowadzi do centrum miasta. Czy też powinna być “secondary”? A planowy łącznik między planowaną S7, czyli tak zwaną trasa NS, też kiedyś powinna być “sedondary” ponieważ nie będzie ani autostradą, ani drogą ekspresową, tylko “zwykłą” drogą w mieście.

PS Nie jestem zwolennikiem nadużywania highway primary, ale im większe miasto tym zasadność użycia tej kombinacji jest zdecydowanie większa

Mieszkam w Warszawie i w życiu nie skorzystałem z Alei Prymasa Tysiąclecia, żeby wyjechać w kierunku Krakowa czy Białegostoku. W żadnym kierunku w zasadzie. Określ, proszę, co rozumiesz przez “łączy Warszawa z Białymstokiem i Warszawę z Krakowem i Katowicami”.

A, i pamiętasz że nie czepiam się Alei Prymasa Tysiąclecia, tylko tworzenia zasady, a Aleja Prymasa Tysiąclecia jest tylko przykładem?

A czym jest “dojechanie do miejscowości”? Dojechanie do granicy, do tabliczki, do geograficznego centrum? Nie pytam bez kozery, pamiętam jak kiedyś na innym forum (takim autobusowym) były zażarte dyskusje o tym gdzie jest “centrum Krakowa”, bo dla każdego użytkownika to było nieco inne miejsce.

Gdyby dało się to zrobić “bez problemu” to nie mielibyśmy kilku tematów, mnóstwa komentarzy i notek i wiecznych wojenek :wink:

Nie wiem jak u innych, ale mnie nigdy nie chodziło, żeby ludziom zabronić używania primary w miastach. Ale nie chcę też wpisywania zasady, że miasto musi mieć ileś dróg primary. Część osób mogłoby to odebrać jako przymus “wyszukiwania” dróg primary w miastach, które tego nie potrzebują. Może jestem czarnowidzem, ale już widzę jak ludzie podnoszą główną drogę wjazdową do Sosnowca, “bo w Kielcach tak jest, a Sosnowiec ma więcej mieszkańców, więc też powinien mieć”.

Czy to nie tak, że w Polsce jest po prostu nowym zjawiskiem istnienie miast z pełną obwodnicą? Przecież po to te drogi powstają - żeby zmniejszyć natężenie ruchu na drogach wewnątrz miasta. Uważam że te zmiany powinniśmy uwzględniać, po otwarciu obwodnicy istotnie zmienia się funkcja wielu dróg w mieście.

Ale dlaczego upierasz się by główną kategorię drogi (primary) stosować wewnątrz miast do rozróżniania jej kategorii?
Czy 5 kategorii dróg: service, living_street, residential, tertiary i secondary to za mało, by rozróżnić ruch osiedlowy, międzyosiedlowy i “wyprowadzający z miasta”?

W mojej opinii:

  1. Primary jako główna droga tam gdzie faktycznie prowadzi między miastami, a nie do oznaczania “ważności i ważniejszości” dróg wewnątrz miast.
  2. Secondary jako łącznik z obwodnicą, czy z primary + aktualne zastosowania jako DW, z wyjątkami.

I właściwe wszystkie argumenty, które miałem w głowie wypisali już: kubahahaha, Mateusz Konieczny, rmikke, dudekakadudek, szydzio, Yunkers.

Service i living street nie używamy jako jakichś kategorii drug publicznych niższych niż residential, to są specjalne rodzaje drogi, trochę obok ogólnej klasyfikacji.

Ale ja zasadniczo nic nie mam przeciwko używaniu primary w dużych miastach, wprost przeciwnie, tam może się to przydawać. Ja tylko uważam za zły pomysł zapisywanie jako zasady, że te drogi primary w mieście muszą tworzyć jakąś spójną sieć, bo obawiam się, że poskutkuje to sztucznym podbijaniem klasy dróg, żeby taką sieć na siłę utworzyć.

Szkoda, że na forum nie ma systemu zgadzania się, więc napiszę. To jest to samo o czym ja mówię, primary - tak, ale jak faktycznie pełni funkcję tranzytową. Bez żadnych dodatkowych zasad “dojazdów, przejazdów i obwodnic”.

Ja się nie zgadzam. Drogi w strefie zamieszkania są drogami publicznymi w innym przypadku byłby pod znakiem opisującym strefę napis droga prywatna i szlaban lub brama. Specyficzne ograniczenia tego typu dróg powodują, że można je traktować dla ruchu zmotoryzowanego jako drogi niższego rodzaju niż drogi lokalne, czy unclassified (drogi przelotowe, stojące w hierarchii lekko wyżej od residetal, a niżej od tertiary). Z powodu wyjątkowości dróg w strefie zamieszkania tagiem highway=living_street z tego co się orientuje nie oznacza się stref ograniczonej prędkości do 30 lub 40 km/h.

Wyróżniłbym co najmniej 6 kategorii dróg dla aut. Do wymienionych wcześniej “service, living_street, residential, tertiary i secondary” dodałbym jeszcze unclassified (mające funkcję pośrednią pomiędzy residental i trzeciorzędowymi) renderują się jak residental i ewentualnie highway=pedestrian. Dokowo drogi typu service mają sporo podtypów, które można również wykorzystać do tworzenia sieci drogowej.

Przy okazji zniechęcanie maperów do korzystania z tagów opisjących drogi niższej kategorii m.in. zaprzestanie wyświetlania niektórych dróg w kolorze, określonej teksturze, lub zoomie, może moim zdaniem w dłuższym okresie czasu być jednym z czynników zachęcających do wykorzystywania tagów opisujących wyższe kategorie dróg w mapowaniu bo lepiej się prezentują na mapie.

Można gdzieś zobaczyć porównanie sieci drogowej miast powiedzmy milion+ gdzie byłby uwzględniony procentowy udział dróg określonego typu (oczywiście z wykorzystaniem danych OSM)? Gdyby byłoby takie zestawienie dla stolic, biorąc pod uwagę również inne czynniki jak np. rozległość aglomeracji, stopień urbanizacji (biorąc pod uwagę gęstość zabudowy, wysokość budynków), można byłoby ustalić pewien “wzorcowy” średni udział dróg określonego typu i na tej podstawie stwierdzić, czy w Warszawie lub Krakowie nie ma określonych anomalii danego typu dróg, ścieżek względem innych metropolii o zbliżonym np. klimacie lub jakże ważnej topografii, a więc i w konsekwencji słabo uchwytnej tendencji do zawyżania lub podwyższania określonych kategorii dróg.

W teorii możesz użyć https://ohsome.org/apps/dashboard/ - narysować obszar analizy, klucz highway, wartość pusta, typ way, pomiar długości, grupuj po tagu highway. Czas analizy jaki chcesz, byle nie za dużo punktów czasowych (będzie ostrzeżenie, jeśli weźmiesz za dużo)

To jest całkowicie sprzeczne z definicją!
The key highway=* is the main key used for identifying any kind of road, street or path. The value of the key helps indicate the **importance **of the highway within the road network as a whole. See the table below for an ordered list from most important (motorway) to least important (service).
highway trunk The most important roads in a country’s system that aren’t motorways.
highway primary The next most important roads in a country’s system.
highway secondary The next most important roads in a country’s system.

Dodatkow w opisie Tag:highway=tertiary mamy napisane “Within larger urban settlements such as large towns or cities, tertiary roads link local centres of activity such as shops, schools, or suburbs. Use only for roads with low to moderate traffic. For the quietest sort of linking, non-residential road consider using highway=unclassified instead. For busier through routes and main roads use highway=secondary or greater.

nowe propozycje degradacji w Warszawie: https://www.openstreetmap.org/note/3031997 - czemu Racławicka jest akurat drogą o istotności highway=secondary?

Secondary nie oznacza że ma dwie jeznie, nawet highway=residential może mieć dwie jezdnie

https://www.openstreetmap.org/note/3032001 - byłem tam i nie rozumiem czemu to jest tertiary zamiast residential

Warszawa ma ogólnie zawyżone kategorie, w takim Środmieściu ewidentnie mamy otagowane jako secondary po prostu dwujezdniowe drogi. Jako rozumiem, że to stolica, dużo ludzi i w ogóle, ale to nie jest powód żeby każda duża droga północ-południe była secondary.
Racławicka jest do obniżenia - łączy dwie drogi secondary, ale sama w sobie nie jest częścią większej trasy.
Do drugiej drogi nie mam zdania, nie znam Warszawy na tyle.

Dorzucam dalsze ulice secondary.

Sam się trochę kiedyś dziwiłem, jak często mnie tamtędy nawigacja kieruje - ale to rzeczywiście jest bardzo dobry i często używany łącznik w kilku kierunkach.

Każda z tych dróg jest o dużym natężaniu ruchu i każda służy do przemieszczania się z jednego krańca miasta na drugi. Do żadnej z tych dróg nie da się zastawać tertiary ponieważ, definicja mówi wyrazie: “Use only for roads with low to moderate traffic.”

Tu jest dużo wątpliwości… Ja bym zostawił.

Dodam jeszcze od siebie Komitetu Obrony Robotników i Cybernetyki

Dodatkowo Wybrzeże Helskie i Wybrzeże Szczecińskie

Branickiego od węzła Ursynów Wschód do Przyczółkowej zdecydowanie bym degradował

Może jeszcze Aleja Polski Walczącej

IMHO w tych całych dyskusjach dotyczących dróg w Warszawie trzeba też wziąć pod uwagę natężenie ruchu i wielkość dzielnic. W Warszawie sama dzielnica Mokotów ma więcej mieszkańców niż Częstochowa,a Ursynów więcej niż Zielona Góra. Inflacja kat dróg w Warszawie występuje ale w moim odczuciu to są pojedyncze przypadki.
Nie da się dopasować jednej definicji kat drogi dla obszarów jak aglomeracja Warszawska, obszary wiejske, miasta powiatowe 10-20k i większe miasta 300-400k. W wypadku dużych miast ważniejsza jest odpowiednia gradacja kategoriami, niż degradacja głównych, tranzytowych dróg pomiędzy dużymi dzielnicami do tej samej kategorii co bardziej ruchliwe drogi osiedlowe, żeby pokrywało się to z definicją na wiki. Wygłaszane przez osoby, które nigdy nie były w Warszawie propozycje obniżania kat dróg takich jak Żwirki i Wigury do tej samej kategorii co Tatarska/Ostroroga, Krakowiaków, Miłobędzka są zupełnie absurdalne.

Zgadzam się, i nie zgadzam się jednocześnie. Zgadzam się, że Warszawę należy traktować nieco inaczej - zasadniczo potraktowanie jej jak “województwa” nie jest tak dalekie od prawdy, w związku z tym większe zagęszczenie dróg primary czy secondary będzie uzasadnione. Jednakże samo ocenianie tych dróg na podstawie natężania ruchu to trochę mało. Sam mieszkam w miejscowości, w której jedną z najruchliwszych dróg jest droga prowadząca do kilku firm, w tym jednego “molocha” - oczywiście sama droga jest residental i nie ma sensu jej podnosić. W związku z tym, jeśli po drodze jeździ dużo aut, ale to wciąż tylko droga wewnątrzdzielnicowa, no to większa niż tertriary być nie powinna. Zresztą mamy w miarę aktualne pomiary ruchu dla Warszawy i różnica między Aleją Niepodległości a ulicą Poleczki jest ogromna, a obydwie są secondary. Więc coś nie gra?
Ale też zgadzam się, że osoby, które miasta nie znają nie powinny nic zmieniać. Dlatego też sam się nie tykam i cieszę się, że wynikła jakaś dyskusja.

Nie chodzi mi o ocenianie kategorii tylko po natężeniu ruchu. Dla mnie na kategorię drogi składa się kilka kwestii:
co droga łączy (jakie drogi, jakie dzielnice/miasta, ile ludzi tam mieszka), jaki jest ruch (geometria drogi, natężenie, udział tranzytu międzymiastowego, międzydzielnicowego), jak tagowane są inne drogi (porównanie z innymi drogami w mieście, zaniżanie kat dróg też jest szkodliwe, bo routing pakuje ruch tranzytowy w drogi do tego nieprzystosowane - dlatego gradacja jest ważna. Pod tym względem w małych miastach jest prosto, ale w Warszawie trzeba odejść trochę od schematu z wiki, bo pisanie że droga łącząca 2 dzielnice to nie secondary, podczas gdy obie dzielnice mają tyle mieszkańców co 2 miasta wojewódzkie to nieporozumienie. Dzielnica w Warszawie to nie to samo co dzielnica w Kaliszu czy Koszycach. Stąd też naturalne jest,że w Warszawie będzie więcej dróg wyższych kategorii niż w innych miastach. Oczywiście dyskusja typu, czy KOR, Branickiego i inne drogi powinny być secondary jest dobra, chodzi mi o zastanowienie się nad argumentami i dostosowanie ich do realiów warszawskich i nie postulowanie absurdów takich jak degradacja większości dróg, szczególnie przez osoby nie znające miasta.