Op de mapnik vind je Londen zo en ook Londres en Лондон en 伦敦 dus
Dat is nu het punt. Op de Gps zelf en in mapsource lukt dit helaas niet. Hoe kunnen we dat veranderen?
Het helpt dus niet om alleen maar die “vreemde” namen erbij te zetten. Er moet dan meer gebeuren.
“Proberen” met twee handen op de rug gebonden is geen optie.
GPSMAP vindt geen “oeteldonk”.
OsmAnd vindt deze direct (split second!). Al zou OsmAnd wel mogen tonen waarom 's Hertogenbosch wordt gevonden.
Dus Garmin of OFM probleem. Geen OSM probleem.
Heb je al gezocht vanuit Base… sorry Mapsource met een Garmin kaart?
Ik zie dat als ik de GPS omzet van Engels naar Nederlandstalig de kaartweergave wordt aangepast: “fietspad” ipv “cycleway”.
Maar ook in het Engels vind ik geen plaatsen met “The”. Hoopte op “The Hague”.
Maar… tis allemaal de schuld van Fryslân … -)
Best guess: Garmin beperkingen… in combinatie met OpenStreetMap.
Edit: bedenk dat Garmin in beginsel OSM niet ondersteunt, maar alleen tolereert. http://www.openstreetmap.org/ en OsmAnd hebben daar geen last van. Als die besluiten dat het nuttig is om achterstevoren te zoeken naar “tdrod” dan kan dat en vinden ze “Dordrecht”.
Idem in mapsource. .laat vervolgens London zien in het zoekvak…Rijsel idem…Je komt in Lille
Het heeft alles met de kaart te maken denk ik. Freizeitkarte en ofm …helaas.
edit1: Was even m’n wifi kwijt… Ljouwert zit niet in CNE. Het was me vroeger niet opgevallen…
Heb nu een touch zonder cne. De meegeleverde topo active garminkaart (OSM) levert ook geen hits op met Londen en Parijs. Hij kan London niet eens vinden in the UK. Paris overigens wel.
@AnkEric
We hebben elkaar niet helemaal goed begrepen. Dat is niet erg als het tijdelijk is want dan kan het de discussie completer maken.
Teruglezend is het mij ineens helder hoe dit vanaf mijn eerste bericht in dit topic (27 augustus) zo is gelopen. Onduidelijkheid van mijn kant en ik had allicht beter in een nieuw topic die zijweg in kunnen slaan.
Als eerste had ik de quote moeten geven waarop ik reageerde met mijn verhaal over Fryslân, specifiek deze zin:
Ik wilde aangeven wanneer dezelfde naam in verschillende name-tags wel meerwaarde heeft of kán hebben, namelijk voor eventuele kaarten die specifiek iets met taal doen. Zelf ben ik niet van plan zo’n kaart te maken. Ik wil slechts als Friese ‘local’ zorgen dat de database die kans biedt voor het Friese taalgebied.
Een echt probleem is er op dit punt dus niet, behalve dat het handig is wanneer er consensus bestaat over de meerwaarde van die uitgebreide manier van tagging om te voorkomen dat er later in gesnoeid wordt onder het mom van redundantie.
Even mezelf quoten uit het eerste bericht:
Het ging me hier primair om het tagging-schema, dus hoe de informatie in de database zou staan. Het lijkt misschien alsof ik hier naar grote gelijkwaardigheid van namen neigde en in de dagen daarna juist niet. In eerste instantie wilde ik informeren over de situatie ter plaatse: het is niet dat tot voor kort in één taal dorpsnamen in omloop waren en er kortgeleden vertalingen bij zijn bedacht; het is niet dat één taalvariant vrijwel alleen op papier bestaat of uitsluitend alleen binnen een groep (oude mensen, dialectsprekers) in gebruik is. Wel zijn dus de Stellingwerven wat minder Fries geörienteerd wat ook tot uiting komt in het ontbreken van Friese namen op de borden terwijl door Omrop Fryslân en veel andere Friezen wel degelijk de Friese namen worden gebruiken zoals Wolvegea, Easterwâld, Appelskea. Toevoeging van niet-officiële namen op plaatsnaamborden is in mijn beleving eerst toegespitst op de lokale bevolking/cultuur.
Kortom: alle namen verdienen volgens mij een goede systematische tagging zonder de standaardweergave te beïnvloeden.
Na een beetje doordenken begrijp ik wel dat het niet te doen is om dit via taalinstellingen in te bouwen in de kaart van openstreetmap.org. Dat is gewoon te complex en uitgebreid om internationaal te doen.
Dat zie ik weer net andersom. De wetgeving in België is anders OMDAT het gegroeide model en de situatie daar anders is. Nederlands en Frans zijn er twee (inter)nationale talen in een soort van één-tegen-één status quo. Tegenwoordig hebben ze er taalgrenzen waardoor in feite alleen Brussel helemaal tweetalig functioneert en alleen daar worden dubbele namen aangegeven en op OSM gemapt.
Fries daarentegen is binnen Nederland een minderheidstaal in beweging, namelijk via bestuurlijke/politieke/wettelijke weg proberen steviger te staan ten opzichte van het Nederlands. Er wordt een inhaalslag gemaakt. Vergelijkbare situaties, minderheidstalen die momenteel vooral ook door EU-wetgeving worden gesteund, vind je in vele Europese landen.
Betreffende de provincienaam wist ik even niet hoe een verandering technisch te realiseren. Het is eigenlijk heel simpel en ik had het na mijn eerste opmerking al snel uitgevonden en aangepast. Ik zag geen reden om nog langer een onofficiële naam te laten staan. Daarna hebben we er verder over gediscussieerd.
Ik zal een voorstel schrijven voor drievoudige name-tagging voor plaatsnamen binnen Fryslân en de provincienaam zelf, met als doel om te komen tot concensus en publicatie op bijbehorende wiki-pagina('s).
De kampvuur-, borrel-, en buffetdiscussies met echte Friezen zijn losgebarsten! Zelfs eten in een restaurant duurt nu een half uur langer; -)
Als Fryslân de officiële naam is, wtf is AnkEric om daar bezwaar tegen te maken?
Wergea heeft alleen een Friesche naam!
Dus géén name:nl.
In Fryslân (op OSM):
Nationaal Park Drents-Friesche Wold / Nasjonaal Park
(Zo jammer: afspraken maken op OSM lukt gewoon niet. Hier " / " ipv " - ")
(Maar: de dubbele namen bestaan dus al op OSM)
In Drente (op OSM):
Nationaal Park Drents-Friesche Wold
Meer inhoudelijke reactie is niet mogelijk… -)
Te zwaar gehandicapt met alleen een smartphone. Ik heb je post zelfs niet helemaal gelezen. En de fietsroute voor morgen is afgekeurd dus ik moet aan het “werk”.
Dit geldt ook voor Terherne waar ik nog weleens map. In 1989 is de officiële naam Terherne geworden. Tag name:NL Terhorne heb ik verwijderd. Het kombord heeft maar één naam; Terherne.
Dan kan die NL naam er toch af?
Parijs is ook niet de officiele naam van Paris, en toch staat name:nl erop, dus moet de NL naam dan van Friese plaatsen afgehaald worden?
Het kan tenminste old_name worden aangezien het de oude naam was van de plaats.
Haha, ik heb je graag geholpen een extra dimensie aan je leven toe te voegen.
Realiseer je wel dat de formele situatie vaak niet algemeen bekend is. Provincie en gemeenteraden hebben bepaalde keuzes gemaakt en ik kan me niet herinneren dat de burgerij daar verder erg bij is betrokken of dat het een groot verkiezingsthema is geweest. Wel zal de opkomst en groei van de FNP een belangrijke factor zijn geweest. FNP staat voor Fryske Nasjonale Partij maar dat klinkt meer revolutionair dan de partij (tegenwoordig) is.
De Nederlandse naam voor Wergea is Warga. Een naam bestaat zolang die voldoende wordt gebruikt. Net zoals Friesland, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Londen, Parijs, enz. Het zijn niet de officiële namen en je ziet ze niet op plaatsnaamborden ter plaatse maar het zijn wel aanvaarde taalvarianten. Dáár zijn die specifieke name-tags voor bedoeld.
De naam Wergea is niet in 1989 verzonnen en de naam Warga is toen niet verdwenen. De plaatselijke voetbalvereniging blijft v.v. Warga heten. Zo zijn er meer voetbalclubs met de Nederlandse plaatsnaam in een officieel Fries genaamde dorp, want veel eerder opgericht. Andersom bestaat echter ook: v.v. Oerterp uit het officieel Nederlands genaamde dorp Ureterp.
Die dubbele naam van het Nationaal Park Drents-Friesche Wold kom ik nergens op die manier tegen. Ik zie precies de drievoudige tagging toegepast. In Friese stukken wordt tegenwoordig consequent de naam Nasjonaal Park (It) Drintsk-Fryske Wâld gebruikt. Vermoedelijk onder invloed van het taalbeleid van de provincie Fryslân.
Dorpen die een officieel Friese naam hebben gekregen en waarbij het verschil met de Nederlandse naam alleen zit in spelling of een klinkerverandering hebben allicht de grootste kans om op termijn de Nederlandse naam helemaal te verliezen (alleen nog voorkomend in oudere teksten). Voor niet-Friestaligen is er immers weinig reden om vast te houden aan een Nederlandse variant als die niets gemakkelijker klinkt.
Maar er gaat al gauw een hele generatie overheen en dan kan de tag old_name worden gebruikt.
Nijmegen is zelfs getagd met name:la=Noviomagus Batavorum.
edit1: name:nl=Terhorne toch na twijfel weer teruggezet. Nog te kort geleden voor old_name . Overigens ken ik niemand in het westen die het nog over Terhorne heeft.
Iets ten zuiden van Zorgvlied. Op mijn eigen kaart, waarschijnlijk ook op OFM, niet op OsmAnd. Niet toegevoegd door de renderer, dus 100% zeker dat het zo op OSM staat (op de multipolygon of typonym).
Friesche inbreng in de discussie:
Bij officiële aangelegenheden (aangifte, burgerlijke stand, rechtspraak) én je spreekt géén Nederlands dan moet je in het Fries worden aangesproken.
In Wergea (Warga) memoreerde mijn bron (inwoonster van) nog de veelvuldige TomTom problemen. Zij was nog nooit zo vaak naar de weg gevraagd.
Ook dit is - volgens haar - een reden om twee namen op de kaart te tonen als er twee namen worden gebruikt.
Voor onze volgende Fryslân vakantie (ik denk, hoop niet dat dit onze laatste was) ga ik in Fryslân twee namen renderen (waarbij ik alleen niet in staat ben om de officiële naam vooraan te plaatsen).
Zelf gebruik ik geen mobiele apparatuur dus ik kan het niet rechtstreeks controleren. Op OSM wordt de Friese naam gevonden doordat de tag name:fy is gebruikt op de boundary. De formele (Nederlandse) naam verschijnt daarbij enkele kilometers ten zuidoosten van Zorgvlied. Het zoekresultaat geeft wel een rode marker ongeveer een kilometer ten zuiden van Zorgvlied maar daar is geen node of ander teken te vinden. Iets ten westen van Hoogersmilde staat nog een node met name=Drents- Friese Wold.
Mooie illustratie van de complexiteit of diversiteit van het vraagstuk. Gisteren meldde je nog dat Wergea alleen een Friese naam heeft en name:nl niet getagd zou hoeven/moeten worden.
De verandering naar het Friese Wergea als officiële naam van het dorp was in 1989. Het eerste navigatiesysteem van TomTom kwam pas in 2002 op de markt. Ongeacht waar of hoe het ‘fout’ ging, het was onnodig. Na 13 jaar zou de naam Wergea zeker bekend mogen zijn bij alle belanghebbenden. Ik neem aan dat het andersom was en juist ‘Warga’ niet door TomTom werd/wordt gevonden. Ja, daarom beter om zo’n naam vindbaar te houden maar ook… hoe kan het dat na 13 jaar nog (vele) mensen die de omgeving niet kenden op pad gingen met de naam ‘Warga’ als bestemming?
Van de kant van overheden heb ik in elk geval de indruk dat er tegenwoordig meer systematiek inzit en dat de eerste ronde van omzetting naar officiële Friese namen van zo’n 25-30 jaar geleden nog wat experimenteel was. Ook vervoersorganisaties lijken nu sneller of meteen de veranderingen door te voeren.
Als een naam op een kaart kan staan zou het ook in de database van een navigatiesysteem kunnen staan. En als het in de database staat is het niet nodig dat het leesbaar op de kaart staat. Doorverwijzing is de snelste manier om mensen te laten wennen/omschakelen naar de officiële naam en dat lijkt mij de gewenste en tegenwoordig beoogde situatie.
Met OSM is dat geen enkel probleem als de name-tags allemaal zijn ingevuld.
Bêst genôch!
Dan doe ik graag mijn best om te zorgen dat alle taalvarianten in de database staan. Ik heb geen idee welke code gebruikt wordt voor de rendering en of het mogelijk is om meervoudige voorwaarden erin op te nemen zoals: als B=A dan B maar als C=A dan C. Dan zou de combinatie officieel+taalvariant wel moeten kunnen.
De Garmin=gps vindt op de OSM kaarten in ieder geval alleen name= …
Je zou het heel gemeen kunnen omzeilen door twee place-nodes aan te maken met name=, maar dat zal denk ik niet de bedoeling zijn. Eens afwachten wat Ligfietser er van zegt als hij terug is van weggeweest.
Dus object properties worden door de Renderer samengevoegd met de name.
Not done for Mappers… done for Renderers. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
Don’t use name tag to describe things
Ook grappig: Ameland heet op OFM (en op mijn eigen kaart) al: “Ameland / Amelân”.
En naar goed OSM gebruik niet consistent:
West: Ameland / Amelân
Midden: Ameland
Oost: Ameland / Amelân
Ook grappig: Garmin…
Bij OsmAnd kun je de “Map preferred language” selecteren.
Local, English, Dutch toont: “Leeuwarden”.
Frysk toont: “Ljouwert”.
Zo simpel…
Garmin…
Blijft bijzonder: gedurende een vakantie erger ik mij nergens aan.
Twee uitzonderingen: Garmin en dit forum (met deze Fryslân discussie dan weer als uitzondering op deze uitzondering).
Ik heb nog wat nagelezen over het proces van verfriesing / verfriezing van plaatsnamen. Er is toch wel wat weerstand tegen geweest van vooral lokale ondernemers. En het was daadwerkelijk een heel gedoe om ‘Hollandse’ bedrijven en instanties zover te krijgen om Friese namen in cruciale gegevensbestanden op te nemen. Pas toen wetgeving meer en meer ten gunste van het Fries werd veranderd kwam er meer beweging in. PTT Post ging uiteindelijk pas in het jaar 2000 overstag.
Mogelijk deel ik binnenkort nog wat meer van zulke achtergrondinformatie in een nieuw topic.
@Andries,
Ik heb voor volgende week in Franeker/Stavoren nog een onderzoekje gepland.
Ik ga daar bij het VVV een lokale, Friesche, toeristische, papieren kaart kopen.
Ga ook nog even hier op de camping zoeken.
Vraag is: hoe staat Friesland/Fryslân, Leeuwarden/Ljouwert op zo’n kaart vermeld?
Op dit moment is mijn eerste indruk dat de waterways op OSM meer Friesche namen kennen dan de highways.
Op het moment dat de BAG data en/of de straatnaamborden onjuistheden bevatten gelden de basis principes van OSM:
Mapping what’s on the ground
(niet: mapping what’s in the BAG)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name Name: The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag.
BAG WIKI: OSM Inspector will be used after import to check for inconsistencies in addr:street and the streetname.
In principe is de BAG naam juist. In OSM worden straatnamen echter voluit geschreven. Volg in die gevallen de OSM notatie en verander dan de adresnodes.
Ook hier geldt: “in principe is de BAG naam juist” geldt niet - voor OSM - als de BAG naam - kennelijk - onjuist is.
Als het straatnaambord onjuist is (afwijkt van de BAG) dan moet de gemeente het straatnaambord vervangen, of de BAG corrigeren.
Tot die tijd is het straatnaambord leidend.
Het kan niet zo zijn dat ik voor een straatnaambord sta en die straatnaam niet op OSM kan vinden.
Ook de regel dat op OSM afkortingen - altijd - worden vervangen door de voluit geschreven naam is vreemd en in strijd met OSM basisprincipes. Enige, wat mij betreft, acceptabele motivatie is het beperken van het aantal “inconsistencies” ná BAG import (“mitigation”).
Maar als ik woon in de “Mr. Xweg” wie of wat is OSM dan om dat te veranderen in “Meester Xweg”?
Ook zoeken naar “Professor Xweg” wordt nodeloos lastig. Vereist is om “professor x” in te typen (11 karakters). En als dan niet wordt gevonden, alsnog opnieuw zoeken op “prof. x” en “prof x”.
If the name can be spelled without an abbreviation, then don’t abbreviate it.
Apart from following the above rules, you should always enter the full name as it appears on the street name signs.
“Mapping what’s on the ground” is meestal correct.
Bijvoorbeeld: zonder een schuldige aan te wijzen (want dat is projectontwikkelaar/gemeente/BAG/OSM) is het best bijzonder om in Sloten te kamperen midden in een building=construction (onjuist, want kennelijk: “planning”) huisjespark.
Een huisjespark waarvan al geruime tijd bekend is dat dat niet gerealiseerd zal worden.
Ongeacht wat de BAG zegt…
Waterwegen zijn een aantal jaren geleden inderdaad op grote schaal overgegaan op officiële Friese namen.
Over wel of geen tussenstreepje is vaak verwarring. De lokale omroep hier heet RTV Noordoost-Friesland. In het Fries wordt zowel Noardeast-Fryslan als Noardeast Fryslan gebruikt maar ook Noordoost Fryslân. De naam die jij tegenkwam, ‘Noardoost Fryslân’, zou ik ronduit incorrect noemen met binnen één woord de ene lettergreep in het Fries en de andere in het Nederlands.
In 2011 kwam er een grote gemeentelijke fusie in het zuidwesten van de provincie en de naam werd Súdwest Fryslân… om na enkele maanden te worden gewijzigd in Súdwest-Fryslân. In het noordwesten zit er ook een gemeentelijke fusie aan te komen en daar was ook verwarring over juiste naamgeving en is nu gekozen voor Waadhoeke (Nederlands: Wadhoek).
Ik heb geen recente papieren kaarten in mijn bezit, wel een paar oudere. Ook hier het beeld dat tot zo’n 10-15 jaar geleden Friese namen nog niet werden vermeld. Een autokaart uit 2010-11 (uitgave Aldi) vermeldde wel alle officiële Friese namen inclusief Fryslân.
Er komen op deze kaart tweetalige vermeldingen voor met de schuine streep ’ / '. Dit is zo bij de gemeente Franekeradeel (waar de Nederlandse de officiële waren en nog zijn) en de plaats Feanwâldsterwal/Veenwoudsterwal, op de grens van twee Friestalige gemeenten (maar vreemd genoeg de Nederlandse gemeentenaam Dantumadeel nog werd vermeld en ook de nieuw verworven dorpsstatus van genoemde plaats leek nog niet verwerkt).
Verder zijn enkele plaatsen in het gebied wat op weg was gemeente Súdwest-Fryslân te worden tweetalig vermeld. En nu wordt het nog gekker: de plaatsen in de toen nog bestaande gemeente Wymbritseradiel staan eentalig in het Fries vermeld (waaronder de Elfsteden-stad IJlst → Drylts) terwijl ze nu weer officieel in het Nederlands zijn.
Ja, ik denk dat ik jou (alsnog) gelijk moet geven dat dit wel degelijk correcte toepassing is van het principe ‘mapping what’s on the groud’ zoals het is beschreven op de Wiki.
In de Engelse vind ik het hieronder dikgedrukte deel van de zin wel verwarrend:
In het Nederlands staat er:
Uitgaande van het laatste… ja het is handig als je op borden ter plaatse exact de naam leest zoals je die verwacht. Echter, moet je eerst wel weten hoe je die straat kunt bereiken. Dát is waarvoor mensen een navigatiesysteem gebruiken en ten dele waarom mensen kaarten raadplegen, toch?
En is de kans niet groter dat het navigatiesysteem dezelfde naam hanteert als de BAG?
Voorbeeld: op een straatnaambord staat FAUTEWEG en in de BAG staat FOUTEWEG. Een OSM-mapper past de naam op het straatnaambord toe. Daarna kijkt iemand op OSM en typt in op zijn navigatiesysteem: FAUTEWEG. Niet gevonden.
BAG WIKI: OSM Inspector will be used after import to check for inconsistencies in addr:street (FOUTEWEG) and the streetname (FAUTEWEG).
BAG node (addr:street) en [highway name] moeten gelijk zijn.
En dat zijn ze meestal ook.
Ik heb alleen moeite met de stelling dat de BAG “in principe correct” is.
Voor OSM geldt dat hetgeen “on the ground” is, “in principe correct” is.
“Volg in die gevallen < what’s on the ground > en verander dan de adresnodes”.
Tijdelijk staat er dus “FAUTEWEG” op het straatnaambord, op de BAG node en op highway name binnen OSM.
Dat is (waarschijnlijk) niet juist (want afwijkend van BAG), maar je vindt “FAUTEWEG” wél en je kunt er ook naar navigeren.
Vanuit OSM perspectief is alleen de BAG “fout”.
Totdat BAG en straatnaambord met elkaar in overeenstemming zijn en alles “Fouteweg” heet.
Óók op OSM.
Ik zie teveel voorbeelden waar de BAG kritiekloos wordt overgenomen, vooral daar waar het gebouwen betreft:
