Historische Wege am Brocken im Nationalpark Harz

Communities Deutschland (Germany)
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Wenn ich in einem Gebiet den Eindruck habe, dass das Wegenetz unvollständig ist, sehe ich in der Regel vorher im Editor nach, was an Daten schon vorhanden ist, bevor ich das Gebiet erkunde. Insbesondere interessiert mich dabei natürlich, ob schon GPS Tracks vorhanden sind oder fixme Einträge konkret auf fehlende Wege hinweisen. Dabei würde ich natürlich Wege bemerken, die in der Datenbank vorhanden aber entsprechend umgetaggt sind.
Anhand der Taginfo wäre mir wohl schnell klar, dass eine Erkundung in dem Gebiet weder erforderlich noch sinnvoll möglich ist. Zumindest seit dem Lizenzwechsel gibt es noch genug andere Gebiete, die zu erkunden sind.

Bezüglich Garmin Karten sollte das Ziel sein, dass die Realität möglichst korrekt dargestellt wird. Wenn es nicht möglich ist, gesperrte Wege passend zu rendern, ist weglassen dieser Wege besser, als diese normal darzustellen. Dies ist dann aber nur eine Notlösung, die eigentlich nur dann für unproblematisch halte, wenn die weggelassenen Wege in Realität auch explizit als gesperrt gekennzeichnet sind oder tatsächlich nicht mehr als Weg erkannt werden können.

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Langsam wird’s fuer mein Empfinden laecherlich oder abenteuerlich. Wenn, ich betone, wenn du dich derart (Wie praxisnah ist das eigentlich?) vorbereitest, dann sollte dir auch auffallen, dass die Gegend Naturschutzschutzgebiet ist. Und da gelten nun mal Regeln. Insbesondere “Nur auf gekennzeichneten Wegen.”

Lies den Thread mal von Anfang an. Da berichtet der Thread-Ersteller sinngemaess davon, dass ihm stinkt, dass irgendwelche Leute durch den Wald latschen mit dem “Argument”, dass auf ihrer Garmin-Karte ja hier ein Weg eingezeichnet waere. Es geht die ganze Zeit darum, dass die “korrekte Darstellung” nach Meinung des Thread-Erstellers (uebrigens einer von zwei Ortskundigen in diesem Thread) das Loeschen dieser Wege waere.

Gruss Christian

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Vielleicht solltest Du auch nochmal den ganzen Thread lesen. Mir scheint es so, als wenn Du auch einige Schwierigkeiten hast, dem Thema zu folgen. Es geht hier mitnichten darum, ob eine Garmin Karte es nicht hinbekommt, Wege mit access=no korrekt darzustellen sondern darum, ob die Wege in eine Datenbank gehören und wenn ja wie. Die Datenbank richtet sich nicht nach der Darstellung in irgendwelchen Garmin Karten. Es wurden hier schon Lösungen genannt, die beide Ziele (erhalt in DB und keine Darstellung in Garmin Karten) erreichen. Das Du stur auf Löschen bestehst mit dem Hinweis auf “korrekte Darstellung”, zeigt nur, dass Du vielleicht keine Ahnung hast worüber Du redest

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Ich halte es nicht für unrealistisch, jedenfalls wenn da größere Lücken im Wegenetz zu sein scheinen. Da denken doch viele zunächst mal an Vandalismus. Wenn man die Wege von anderen Karten kennt, erwartet man eigentlich auch, dass man GPS-Tracks schon in der Datenbank findet.

Bei den meisten Gebieten, die ich nach dem Lauf des Redaction-Bot neu gemappt habe, habe ich mich jedenfalls entsprechend vorbereitet. So war es einfach effizienter, die gröbsten Lücken wieder schließen zu können.

Ein Wegegebot gibt es auch in den Naturschutzgebieten nicht zwangsläufig, sondern wird bei Bedarf individuell von der Schutzgebietsverordnung vorgegeben.
Dann kommt natürlich auch noch die Frage, was ist ein Weg, den man benutzen darf. Das Nationalparkgesetz für den Harz scheint dabei auf im Wegeplan der Nationalparkverwaltung gekennzeichnete Wege abzuzielen. Eine Kennzeichnung vor Ort ist also wohl nicht relevant. Außerdem kommen dann noch diverse Ausnahmen hinzu, teils ortlich und teils auf Nutzungen bezogen. Zumindest von der Beschilderung einiger anderer Naturschutzgebiete kenne ich, dass nur von Wegen gesprochen wird, ohne eine “Kennzeichnung” zu fordern.
Es ist im allgemeinen insgesamt schon recht kompliziert zu beurteilen, welche Wege benutzbar sind, solange nicht explizit ein Verbotsschild am Weg steht.
Im Harz ist es zumindest nach einiger Recherche eindeutig, da man den Wegeplan findet.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn dann auch noch einige Anordnungen nicht rechtsverbindlich sind, weil nur unzureichend beschildert wurde oder vielleicht das Wegegebot nicht zum Schutzzweck erforderlich ist. Nach dem Wikipedia-Artikel zu Naturschutzgebieten scheinen nur Einschränkungen zulässig zu sein, die für den Schutzzweck erforderlich sind.
Zu irendeinem Schutzgebiet hatte ich kürzlich auch gelesen, dass sogar die Naturschutzbehörde die Auffassung vertreten soll, dass das Betretungsverbot mangels vollständiger Beschilderung nicht rechtsverbindlich angeordnet sein soll.

Wäre zumindest ein sehr schlechtes Argument, wenn der Weg als gesperrt eingezeichnet ist. Ebenso wenn der Weg explizit durch Verbotsschilder als gesperrt gekennzeichnet ist.

Wenn diese Meinung der Realität entspricht, sollten die Wege auch aus den Garmin-Karten verschwinden. Ich kann die konkrete Situation aber nicht beurteilen, allerdings sehe ich in diesem Thread schon Anhaltspunkte dafür, dass dies eher die gewüschte als die korrekte Darstellungsweise sein dürfte.

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mal was zur tatsächlichen Situation. Das “ich” bin nicht ich, sondern jemand, der da war aber nicht genannt werden möchte…bissl redaktionell gekürzt
*“Ich bin den Schneelochweg zuletzt im xxxxx gelaufen und habe ihm trotz zehn cm Neuschnee problemlos folgen können. Das gibt es andere legale Wege (Hohnekamm-Landsmannklippen), die schwieriger zu finden sind.
…
Ob der Alte Goetheweg oder der Hannoversche Weg wirklich noch ihre Berechtigung haben, bezweifle ich. Ich habe da jedenfalls keinen Einstieg finden können.”
*

Vielleicht kann ja jemand mit Ortskenntnis noch etwas dazu sagen. Ansonsten würde ich den Schneelochweg so lassen wie er ist (access=no) und die beiden anderen genannten Wege in das vorgeschlagene disused:highway= ändern.
Für die Diskussionsteilnehmer, die ihre Argumente aus dem Aussehen auf einem Garmin beziehen: Wie der Schneelochweg auf einer Garminkarte erscheint, hängt weiterhin vom Kartenersteller ab. Der Weg ist mit access=no aber erstmal genaus getaggt, wie ein Weg in einem militärischen Sperrgebiet. Der Alte Goetheweg und der Hannoversche Weg würden nicht mehr erscheinen.

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Auch darüber entschiedet der Kartenersteller :wink:

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Der Satz war ja auch für die Freunde der Garmin-Argumentation und nicht für Dich :wink: Ich formuliere es mal um:

Die Wege erscheinen dann in keiner der etablierten Karten. Wenn sich jemand selber eine Karte erstellt, die auch nicht mehr vorhandene Wege, die mit diesem speziellen Tag versehen sind, explizit darstellt, erscheinen auch diese Wege wieder.

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Hallo zusammen,

nachdem ich mich einige Tage aus der Diskussion herausgehalten habe, einerseits um mich ein wenig “abzukühlen”, andererseits um mich der weiteren Recherche zu widmen, melde ich mich wieder zu Wort. Inzwischen sind ja auch weitere Fragen aufgeworfen worden, zu deren Klärung ich gern beitragen will.

Doch zuvor: Ich weise den gegen mich, von einigen wenigen, vorgebrachten Vorwurf des “Vandalismus” entschieden zurück. (Die Löschung der “Buchhorstklippe” war in der Tat ein Versehen und von mir nicht beabsichtigt.) Es bleibt nach wie vor Fakt, dass die Darstellung der von mir gelöschten Wege in ihrer Gesamtheit nicht den tatsächlichen Verhältnissen “on the ground” entspricht -unabhängig davon ob sie gesperrt sind, dies durch Verbotsschilder kenntlich gemacht sind etc. Die komplette Herausnahme der Wege aus den Karten (nicht aus der Datenbank, das habe ich nie gefordert!) bis zur weiteren Klärung ist mMn. hilfreicher, als es beim jetzigen Status zu belassen. Was mich aber besonders empört, ist dass Thomas meint, bei laufender Diskussion einen Revert zu setzen und mit dem Kommentar: Reverting vandalism zu versehen, und dies ohne genauere eigene Ortskenntnis. Selbstkritische Anmerkung: Ich zweifele inzwischen daran, ob es taktisch wirklich klug war, erst zu löschen, statt zu vorher zudiskutieren.

Darstellung in anderen Karten
Obwohl es eigentlich von geringer Bedeutung ist, was wie in anderen Karten dargestellt wird, dies aber immer wieder angesprochen wurde, habe ich mir die Mühe gemacht herauszufinden, in welchen Karten welche Wege wie dargestellt sind. Das Ergebnis:

Rad und Wanderkarte Brocken, 1:25 000, Kartographische Kommunale Verlagsgesellschaft mbH, ISBN 978-3937929-17-0, 19. Juni 2009
Keine Darstellung der Wege

Offizielle Wanderkarte Harzer Wandernadel, 1:50 000, Blatt 2, Kartographische Kommunale Verlagsgesellschaft mbH, ISBN 978-3937929-98-9, o. J.
Keine Darstellung der Wege

Rad- und Wanderkarte Harzer Grenzweg - Wandern am Grünen Band, 1:30 000, Kartographische Kommunale Verlagsgesellschaft mbH, 28. April 2006, ISBN 3-937929-64-9
Keine Darstellung der Wege

Wander- und Freizeitkarte Der Harz und Kyffhäuser, 1:50 000, Schmidt-Buch-Verlag, 9., aktualisierte Auflage September 2009
Keine Darstellung der Wege
Anmerkung: Diese Karte ist gleichzeitig Beilage des Buches von Florian Genrich: “Wandern im Harz - Der offizielle Wanderführer des Harzklubs” Schmidt-Verlag, 1. Auflage 2009

Wanderkarte Hochharz, 1:25 000, Public Press, ISBN 978-3-89920-068-3
Keine Darstellung der Wege

Harzer Hexenstieg - Offizielle Wanderkarte, 1:30 000, 6. aktualisierte Auflage
Keine Darstellung der Wege

Der Harz in vier Teilen, Blatt Der mittlere Harz, 6. aktualisierte und veränderte Auflage 2012, Schmidt Buch Verlag
Keine Darstellung der Wege

Offizielle Wanderkarte des Harzklubs, Karte II Ostharz, Landesamt für Vermessung und Geoinformation Sachsen Anhalt, 3. Auflage 2009
Wege in Rudimenten vorhanden. Schneelochweg bis Polenweg, Buchhorstklippenweg bis Buchhorstklippe, Hannoveraner Steig teilweise vorhanden (Einstieg fehlt), Keine durchgehende Verbindung von Hermannstraße zum Brocken und umgekehrt, Alter Goetheweg und Knochenbrecherweg gelöscht. Bei den “Wegresten” keine Kennzeichnung der Sperrung.

Wandern im Westharz, LGN 1:50 000, 14. Auflage 2007
Hannoveraner Stieg vorhanden, Schneelochweg bis Polenweg mit Verbindung zum Weg Gelber Brink, Buchhorstklippenweg bis Buchhorstklippe, Teil des Blitzfinderstiegs, keine Verbindung zum Brocken. Hannoveraner Stieg komplett, Polenweg komplett mit Verbindung zu Gelben Brink. Alter Goetheweg, Knochenbrecherweg, und noch irgendein anderer vorhanden. Sperrung nicht dargestellt. Anmerkung: Dies ist die älteste Karte, die ich im Buchhandel finden konnte.

Ich denke, dass ich damit alle die Kartenwerke erfasst habe, die derzeit am Markt sind. Was für Schlüsse sind daraus zu ziehen?

  1. Bei der Mehrzahl der Karten, tauchen die zur Diskussion stehenden Wege nicht mehr auf. Dies sind die Karten, die von der Masse der Wanderer benutzt werden.

  2. Ausnahmen sind die von den jeweiligen Landesämtern bearbeiteten Karten,
    bzw. deren Geodaten verwendet wurden. Hier sticht besonders die (ganz allgemein als veraltet zu bezeichnende) Ausgabe der niedersächsischen Landesvermessung negativ hervor.
    Die Daten der Landesvermessung in Sachsen-Anhalt bilden die topographischen Fakten schon genauer ab. Sie entspricht vermutlich im Großen und Ganzen der Lage vor Ort. In einem Telefonat mit einem zuständigen Mitarbeiter der Behörde wird das bestätigt - mit dem Hinweis, dass in folgenden Ausgaben eine weitere Überarbeitung erfolgt. Für mich resultiert daraus, dass die Darstellung in OSM in der derzeitigen Form nicht der Realität vor Ort entspricht. Das mindeste, was getan werden muss, diese entsprechend zu ändern. Wie weiss ich allerdings auch nicht wg. Betretungsverbot.

Womit wir beim nächsten Thema wären: Wegegebot/Wegeplan

Zum besseren Verständnis für diejenigen, die sich nicht so oft mit mit dem Thema Naturschutzgebiete/Nationalpark Harz beschäftigen, hole ich eine wenig weiter aus:

Mit Schaffung der früheren zwei Nationalparks (Nationalpark “Hochharz” in Sachsen-Anhalt 1990 und dem Nationalpark “Harz” in Niedersachsen 1994), wurde die Überabeitung/Neuregelung des Wegerechts notwendig, die in die jeweiligen Gesetze in Form von Wegeplänen eingearbeitet werden musste. An der Erstellung dieser Wegepläne waren alle beteiligten Gruppen aus der Bevölkerung, der Kommunen, der Landkreise, des Tourismus, der Gastronomen, der Wandervereine, Naturschutzverbände etc. eingebunden. Diese Auseinandersetzungen waren teilweise sehr kontrovers und zogen sich über einen längeren Zeitraum hin, bis ein für alle Interessengruppen einigermaßen zufrieden stellender Konsens gefunden wurde. Die Wegepläne wurden danach von den jeweiligen Landesparlamenten verabschiedet und damit Bestandteil der jeweiligen Nationalparkgesetze. Mit Zusammenlegung der beiden Nationalparks wurde dieses Bündel in Teilen erneut aufgeschnürt und es folgte eine jahrelange Debatte um die konkrete Fassung des gemeinsamen Wegeplans nach vorherigem Muster. Nach mehr als fünf Jahren, teilweise heftiger Debatte, lag eine neuer Plan auf dem Tisch, der von den Länderparlamenten verabschiedet wurde und im vergangenen Jahr in Kraft gesetzt wurde.

Ich erläutere dies deshalb so ausführlich, damit klar wird, dass es bei der Sperrung von Wegen für Besucher nicht um Entscheidungen handelt, die per “ordre du mufti” von der Nationalparkverwaltung dem “Volk” aufgezwungen wurden, sondern letztlich im Konsens von Bevölkerung und den Interessengruppen gefunden wurde.

Wie sieht das in der Praxis aus?

Im Nationalpark herrscht das “Wegegebot”, was bedeutet, dass der im NP nur auf dafür ausgewiesenen Wegen betreten werden darf (was natürlich auch für Mapper gilt). An den Wegen, die in den NP führen, sind Hinweistafeln aufgestellt, auf denen außer allgemeinen Hinweisen die Regeln, die im NP einzuhalten sind, deutlich sichtbar und verständlich zu lesen sind. Auf das Aufstellen zusätzlicher Verbotsschilder für die jeweils betroffenen Wege/Wegabschnitte wurde (bis auf ganz wenige Ausnahmen) verzichtet. Allgemein gilt die Regel: Nicht markierte Wege dürfen nicht betreten/benutzt werden. (Es wurde von ebbe73 u. a. darauf hingewiesen, dass es Wege, sog. Insiderwege, gibt, die nicht ausdrücklich mit Zielangaben versehen sind. Dies stimmt und ist in der Tat keine ganz glückliche Regelung, betrifft aber nur sehr wenige Wege. Die, über die wir gerade reden auf jeden Fall nicht.)

In einem neueren Beitrag (slhh) wird angesprochen, dass es möglicherweise im NP Anordnungen gibt, die nicht rechtsverbindlich sind. Solche Anordnungen gibt es selbstverständlich nicht, da die NP Verwaltung nicht über dem Recht steht, und das geltende Gesetz nicht außer Kraft setzen darf. Alle geltenden Einschränkungen dienen dem Schutzzweck (welchem sonst) und sind auch so definiert. Wege können allerdings auch aus Gründen aktueller Gefährdung (Felssturz; Windbruch) kurzfristig gesperrt werden, bis sie wieder gefahrlos zu begehen sind (Verkehrssicherungspflicht).

Fazit: Die Regel “Wegegebot” wird beim Betreten des NP mitgeteilt, und ist für jeden Besucher dessen IQ keine abnorme Abweichung des Durchschnitts der Bevölkerung aufweist, unmissverständlich. Ein zusätzliches Aufstellen von Verbotsschildern ist deshalb nicht nötig. Die Rechtslage ist klar. (Lesen sollte man allerdings schon können!)

Bevor ich diesen Post abschließe, um zu vermeiden, dass die Stofffülle zu unübersichtlich wird, noch ein paar Sätze zur Frage, warum nun gerade die Wege, die zwischen Gelben Brink, Hermannstrasse und Hirtenweg verlaufen, für Besucher gesperrt sind. Hier die Antworten:

  1. Dieses Gebiet ist als Ruhe- und Rückzugsraum für Wildtiere ausgewiesen.

  2. Das Gebiet um den Brocken herum, ist aufgrund seiner extremen klimatischen Lage ein Schutzgebiet von internationaler Bedeutung, besonders die Bereiche des Fichten-Hochwaldes, und der Hochmoorflächen. Am Brocken herrschen klimatische Verhältnisse, die denen auf Island in etwa gleichen. Die Absicht der Nationalparkverwaltung (man kann auch sagen: ihr gesetzlicher Auftrag) besteht darin, diesen Lebensraum der ungestörten Entwicklung zu überlassen (Prozessschutz).

Es kann ja jeder seine persönliche Meinung dazu haben, aber ich denke, dass es auch uns als OSM community darauf ankommen sollte, die Belange des Naturschutzes kooperativ zu unterstützen, und nicht dem rein egoistischen Partikularinteresse einiger weniger (unbelehrbarer?) Wanderer, Vorschub zu leisten, indem wir ihnen gesperrte Wege auf dem Silbertablett servieren.

Soviel für jetzt - ich werde auf Fragen/Beiträge, die ich bisher noch nicht behandelt habe, demnächst eingehen.

Gruß, und danke fürs Lesen und eure engagierte Diskussion.

P.S. Thomas, wie wäre es mit einer Entschuldigung wg. “Vandalism”?

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Wenn Du Dir ob der “richtigen” Lösung unsicher bist und sie hier im Forum diskutieren willst, ist die umgekehrte Reihenfolge sicher sinnvoller; das ist aber weniger eine “taktische” Frage.

An Deiner Stelle wäre meine “taktische” Konsequenz aus dem bisherigen Diskussionsverlauf wahrscheinlich, ähnliche Fälle nicht mehr im Forum zu diskutieren, sondern eher per Mail mit aktuellen/früheren Bearbeitern des Gebiets bzw. der Wege, und keine “schlafenden Hunde” zu wecken. Das ist schade, denn das Forum ist ja eigentlich auch für solche Fragen da; aber wenn man sich nur Streit, Ärger und Vorwürfe einhandelt, indem man sein eigenes Vorgehen hier zur Diskussion stellt, kann man sich das auch sparen.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, haben sich an der Diskussion ganze zwei Ortskundige beteiligt: der eine warst Du selbst, der andere wurde extra eingeladen. Das Signal-zu-Rauschen-Verhältnis wäre im kleinen Kreis sicher besser gewesen als hier mit inzwischen >80 Postings, viele davon OT (so wie meines auch) oder aus anderen Gründen nicht konstruktiv.

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Der Grundsatz bei OSM ist egtl: Bei strittigen Situationen den IST-Zustand zu erhalten, mit der lokalen Community zu diskutieren und dann evtl. Änderungen durchführen.

@Oli-Wan:
Das sehe ich ein wenig anders. Man diskutiert ja, weil man unterschiedliche Meinungen hören möchte. Je nach Situation ist es dann auch im deutschen Forum sinnvoll.

@harzguide:
Ich finde es schön, dass du dir die Mühe gemacht hast und dir aktuelle Karten rausgesucht hast. Es ist im Laufe der Diskussion nie strittig gewesen, die Wege als normal nutzbare Wege in der Datenbank zu haben. Ob eine Karte nun Wege, die man nicht benutzen darf darstellen soll, bzw. wie sie das soll, muss man mit demjenigen diskutieren, der die Karte veröffentlicht.

Die Diskussion dreht sich doch um den Punkt: Sind die “Wege” in einem Zustand, dass sie als Wege, die man nicht benutzen darf in der Datenbank sein sollten oder sind sie in einem Zustand, dass man von Weg nicht mehr sprechen kann.

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naja, das mit dem “Vandalismus” hätte nicht sein müssen. Ansonsten reden wir immer noch aneinander vorbei. Es bestreitet niemand, dass die Wege nicht betreten werden dürfen. Und auch die Frage ob die Wege in anderen Karten erscheinen, ist gut zu wissen, hilft aber nicht unbedingt weiter.
Ein Betretungsverbot wird mit access=no ausgedrückt (wie Wege im Garten des Bundeskanzleramts oder auf einem Truppenübungsplatz etc). Ob ein Weg ein highway= oder ein disused:highway= bzw gelöscht ist, hängt davon ab, ob der Weg am Boden erkennbar ist und nicht vom einem vorhandenen Betretungsverbot. Normalerweise könnte man sich disused:highway auch sparen. Es zeigt nur nachfolgenden Mappern, dass die “ehemaligen Wege” schon bekannt sind, aber aus diesem oder jenen Grund absichtlich nicht mehr als path/track gemappt werden. Auf normalen Karten erscheint disused:highway nicht
Was den schnellen Revert angeht @Oli, Du weißt doch selber ganz genau, dass ein Revert schnell gehen muss bevor da jemand rumfummelt, was mittlerweile auch geschehen ist. Und die, die den Weg selber kennen obwohl sie es eigentlich gar nicht dürften, werden sich wohl kaum hier dazu äussern (daher auch mein Zitat oben aus einer IGM von so einer Person). harzguide drückt sich ja schon tagelang vor der Aussage, wie die Wege oder Nicht-Wege da aussehen. Ein * “Es bleibt nach wie vor Fakt, dass die Darstellung der von mir gelöschten Wege in ihrer Gesamtheit nicht den tatsächlichen Verhältnissen “on the ground” entspricht”* könnte auch von einem Politiker kommen. Es gab ja schon Vorschläge wie dieses disused:highway= aber darauf geht harzguide ja gar nicht erst ein.

Während wir hier reden, wurden die Wege wieder bearbeitet.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/13660727
Das sagt mir, dass die gelöschten Wege über kurz oder lang eh wieder drin gewesen wären und dass ein Revert heute, nicht mehr so einfach möglich wäre. Daher ist eine tragfähige Lösung vor dem Löschen besser, denn wieder löschen geht schnell und einfach. Ein Revert mit X-Versionskonflikten ist nicht so einfach.

und nochmal @Oli: Möchtest Du jetzt alle Wege mit Betretungsverbot für die Öffentlichkeit in OSM löschen? Nur weil sie auf irgendwelchen Garmin Karten ersichtlich sind? Ich verstehe nicht, wie Du so ein Verhalten gutheissen kannst.

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Ich weiß nicht, aus welcher meiner Äußerungen Du das herausliest. Bei der Diskussion darüber, welche Garmin-Karte was wie darstellt, habe ich komplett abgeschaltet, infolgedessen habe ich auch nichts derartiges geschrieben.

Wenn Du mit “so ein Verhalten” die Löschung der fraglichen Wege (hier durch Harzguide) meinst: daß ich diese Lös(ch)ung nicht für sinnvoll halte, hatte ich vor sechs Tagen in http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=284710#p284710 schon geschrieben. In der Sache sind wir, glaube ich, gar nicht weit weg voneinander - aber Deine Vorgehensweise findet nicht meine Zustimmung. Deine erste Äußerung im Faden war “ich reverte jetzt”, argumentativ hast Du Dich vorher nicht beteiligt.
Es ist zweifellos richtig, daß, wie Du schreibst, ein Revert mit der Zeit immer schwieriger wird. Hättest Du aber gleich statt “ich reverte jetzt” etwas geschrieben wie: “ich stelle die Wege erst einmal wieder her, solange das noch mit wenig Aufwand möglich ist, dann kann man am Ende der Diskussion immer noch weitersehen”, und auf das V-Wort verzichtet, wäre die Aktion sicher sympathischer rübergekommen.

Zurück zum Thema - versuchen wir einmal zwei Dinge zu trennen: a) Tagging verbotener und verfallener Wege im allgemeinen, b) tatsächliche Situation vor Ort im konkreten Fall. Zu b) können die meisten von uns nichts sagen, also klammern wir das doch erst einmal aus und kümmern uns um die allgemeinen Fragen in a). Vielleicht wird es anschließend einfacher, ein angemessenes Vorgehen für den Harz zu finden. Wenn ich es richtig verstehe, sind wir - d.h. Du, SunCobalt, und ich - uns in folgendem mehr oder weniger einig, und auch harzguide wird zumindest einigen Punkten zustimmen können:

  • Solange ein Weg eindeutig vorhanden ist (also noch gut erkennbar), aber verboten, gehört er eingetragen und mit passenden access-Tags versehen. Die Neueintragung fehlender solcher Wege mag dank Betretungsverbot nicht möglich sein, aber bestehende Wege sollten keinesfalls gelöscht werden.

  • Ob ein Kartenersteller (Stichwort Garmin-*) a) verbotene und b) verfallene Wege anzeigt und wie er sie ggf. kennzeichnet, ist seine Sache (und ggf. abhängig von der Zielgruppe der Karte). Das Tagging sollte ihm aber zumindest eine Unterscheidungsmöglichkeit bieten.
    D.h. nicht: einen Weg eintragen, damit er in einer bestimmten Karte erscheint, bzw. ihn löschen, damit er dort nicht auftaucht; sondern: so taggen, daß jeder Kartenersteller nach seiner Wahl i) vorhandene und erlaubte, ii) vorhandene aber verbotene, iii) verfallen(d)e Wege erkennen, auswählen und verschieden darstellen (inklusive nicht darstellen) kann.

  • Ein ehemaliger Weg, der nach Jahren des Verfalls nicht mehr als solcher erkennbar ist, ist faktisch kein Weg mehr. Im Prinzip kann man ihn löschen; aus Gründen, die in diesem Faden schon mehrfach genannt wurden, ist es jedoch oft klüger, ihn als “ehemaligen Weg” mit entsprechenden Tags in der Datenbank zu belassen. Ob diese Tags nun hist:, historic: oder disused:* heißen sollen, ist eine Detailfrage. Eine erklärende note=* ist sicher in jedem Fall hilfreich.
    (Auch da gibt es Ausnahmen, etwa wenn ein Waldweg nicht mehr existiert, weil der ganze Wald einem - in OSM mittlerweile verzeichneten - Neubaugebiet gewichen ist. Dann hat der Erhalt eines “historischen” Wegs in der Regel keinen Nutzen.)

  • Dazwischen liegt eine Grauzone, wo ein Weg von “eindeutig vorhanden” zu “praktisch nicht mehr vorhanden” übergeht. Gelöscht werden sollte er dann noch nicht - da ist ja schließlich noch etwas, das (ggf. mit Insiderwissen) als Weg zu erkennen ist -, aber die Tags sollten angepaßt werden. Die Grenze, wo highway zu disused:highway (aut aliud) übergeht, ist aber kaum eindeutig zu ziehen.

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Hallo,

ich habe gerade feststellen müssen, dass wenn ich in der Wiki-Karte/Mapnik-Karte in de Bearbeiten-Modus gehen will, der Frame leer bleibt. In der Reit- und Wanderkarte funktioniert das noch. Kann es sein, dass irgendjemand da “rumgeschraubt” hat. Ich bitte um Mithilfe bei der Klärung.

Gruß, Burkhard

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Hallo,
das Problem mit dem Bearbeiten-Modus hat sich erledigt, läuft wieder.

Burkhard

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Hallo,

Danke an Oli für den konstruktiven Versuch, die Diskussion auf mögliche, an der Praxis orientierte, Lösungsmöglichkeiten der Sache hinzuführen.

Ich greife deine Vorschläge auf:

  1. “Solange ein Weg eindeutig vorhanden ist (also noch gut erkennbar), aber verboten, gehört er eingetragen und mit passenden access-Tags versehen. Die Neueintragung fehlender solcher Wege mag dank Betretungsverbot nicht möglich sein, aber bestehende Wege sollten keinesfalls gelöscht werden.”
    Grundsätzlich einverstanden!
    Anmerkung: Wichtig ist mir hierbei die Formulierung “also noch gut erkennbar”. Hier besteht m.M.n. noch ein gewisser, aber geringer Klärungsbedarf.

  2. “Ob ein Kartenersteller (Stichwort Garmin-*) a) verbotene und b) verfallene Wege anzeigt und wie er sie ggf. kennzeichnet, ist seine Sache (und ggf. abhängig von der Zielgruppe der Karte). Das Tagging sollte ihm aber zumindest eine Unterscheidungsmöglichkeit bieten .D.h. nicht: einen Weg eintragen, damit er in einer bestimmten Karte erscheint, bzw. ihn löschen, damit er dort nicht auftaucht; sondern: so taggen, daß jeder Kartenersteller nach seiner Wahl i) vorhandene und erlaubte, ii) vorhandene aber verbotene, iii) verfallen(d)e Wege erkennen, auswählen und verschieden darstellen (inklusive nicht darstellen) kann.”
    Grundsätzlich einverstanden!
    Anmerkung: Wir (bzw. die Kartenersteller) sollten sich darum bemühen, Wert darauf zu legen, dass die Darstellung (z. B. gesperrter Wege) möglichst eindeutig und leicht interpretierbar für “Otto Normalverbraucher” ist. Ich habe Klaus (toc.rox) einen entsprechenden Vorschlag unterbreitet. Der entspricht der Darstellung in der Reit- und Wanderkarte von Nop - nur ohne das Schild “Reiten verboten”. Der Tag, der eine entsprechende Darstellung auslöst sollte sein: general access=no.

  3. “Ein ehemaliger Weg, der nach Jahren des Verfalls nicht mehr als solcher erkennbar ist, ist faktisch kein Weg mehr. Im Prinzip kann man ihn löschen; aus Gründen, die in diesem Faden schon mehrfach genannt wurden, ist es jedoch oft klüger, ihn als “ehemaligen Weg” mit entsprechenden Tags in der Datenbank zu belassen. Ob diese Tags nun hist:, historic: oder disused:* heißen sollen, ist eine Detailfrage. Eine erklärende note=* ist sicher in jedem Fall hilfreich. (Auch da gibt es Ausnahmen, etwa wenn ein Waldweg nicht mehr existiert, weil der ganze Wald einem - in OSM mittlerweile verzeichneten - Neubaugebiet gewichen ist. Dann hat der Erhalt eines “historischen” Wegs in der Regel keinen Nutzen.)”
    Grundsätzlich einverstanden!
    Anmerkung:Offensichtlich bestehen derzeit noch kleinere Differenzen in der Frage, welche Tags zu sinnvollerweise zu setzen sind. Ich habe mich mit Klaus darüber ausgetauscht und komme in (fast) völliger Übereinstimmung mit ihm zu folgender Lösung:

IST:
• access: no
• bicycle: no
• foot: no
• highway: path
• horse: no
• name: Schneelochweg
• note: Weg nicht ausgeschildert, daher nach Nationalparkgesetz gesperrt
• sac_scale: mountain_hiking
• ski: no
• surface: grass
• trail_visibility: bad
• website: http://www.nationalpark-harz.de/de/downloads/gesetzliche_grundlagen/?we_objectID=967&refDID=3499
• width: 1
SOLL:
• access: no
• bicycle: no
• foot: no
• abandoned: yes
• abandoned:highway: path
• horse: no
• name: Schneelochweg (Weg gesetzlich gesperrt und aufgegeben)
• note: Weg nicht ausgeschildert, daher nach Nationalparkgesetz gesperrt
• sac_scale: mountain_hiking
• ski: no
• surface: grass
• trail_visibility: bad
• website: http://www.nationalpark-harz.de/de/downloads/gesetzliche_grundlagen/?we_objectID=967&refDID=3499
• width: 1
• note: Diesen Weg nicht reaktivieren - er ist gesetzlich gesperrt !
Ich würde das allerdings in einem Punkt ändern wollen: name=historical: Schneelochweg ohne den von ihm vorgeschlagenen Zusatz bezüglich der Sperrung

Thomas, nun noch zu deiner Anmerkung:
“harzguide drückt sich ja schon tagelang vor der Aussage, wie die Wege oder Nicht-Wege da aussehen. Ein “Es bleibt nach wie vor Fakt, dass die Darstellung der von mir gelöschten Wege in ihrer Gesamtheit nicht den tatsächlichen Verhältnissen “on the ground” entspricht” könnte auch von einem Politiker kommen.”
Das könnte tatsächlich von einem Politiker kommen - tut es aber nicht. Wir - und also auch ich, stecken in einem gewissen Dilemma. Wir, und auch andere dürfen das Gelände nicht betreten, wollen/sollen andererseits genaue Informationen über den Zustand, Sichtbarkeit usw. der Wege nachweisen. Du machst es dir dabei etwas einfach, wenn du einen anonymen “Zeugen” zitierst, der sich nicht zu erkennen geben will. So kann, und will, ich nicht arbeiten. Ich beziehe mich bei meiner Aussage:

  1. Auf die Darstellung in der Topo 1:50 000 von Sachsen-Anhalt, die der tatsächlichen Situation am nächsten kommt. (blättere mal zurück)

  2. Ich beziehe mich auf Aussagen und Hinweise von überaus ortskundigen Personen, insbesondere des zuständigen Revierförsters. Nun kannst du denen natürlich unterstellen, dass ihre Angaben “interessegeleitet” sind. Wieso nicht die deines “Zeugen”?. Das hilft uns nicht weiter.

  3. Eigene Anschauung. Ich habe ich schon häufiger Mitarbeiter der NP-Verwaltung in Ausübung ihrer dienstlichen Tätigkeiten begleiten dürfen., auch in Bereichen, die von Besuchern nicht betreten werden sollen,. So hatte ich auch vergangenen Samstag die Gelegenheit den für das Revier Scharfenstein zuständigen Förster auf einem “Dienstgang” zu begleiten. und konnte klar feststellen, dass u.a. die in der OSM vorhandene Verbindung zwischen dem sog. “Buchhorstklippenweg” und dem “Schneelochweg” nicht mehr existiert.

Mein Interesse besteht darin, die tatsächliche Situation vor Ort so genau wie möglich zu klären, und ich arbeite daran, eine Möglichkeit zu finden, in Absprache mit der Nationalparkverwaltung eine Lösung zu finden, die im gegenseitigen Interesse liegt - für OSM eine möglichst genaue und rechtlich abgesicherte Datenlage zu ermöglichen. Dazu bedarf es allerdings einer vertrauensvollen Zusammenarbeit, auch mir gegenüber. Und: Es geht, wie in ähnlich gelagerten Fällen auch um eine gewisse Vertraulichkeit, die es verbietet eine totale Transparenz im Internet, also in diesem Forum, zu gewährleisten. Mehr kann ich deshalb zu den derzeit laufenden Gesprächen nicht mitteilen.

Ich hoffe, dass ich zur weiteren Klärung und der Findung einer Lösung des Problems beitragen konnte, Gruß Burkhard

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Das klingt ja jetzt schon konstruktiver als einfach mal löschen. Bei den Tags für die Wege gibt es einige kleinere Probleme. es kann nicht zweimal der Key note verwendet werden.
Desweiteren sollte im name key nicht gesetzlich gesperrt stehen (taggen für den renderer) und auch das mit dem historical name sollte wahrscheinlich heißen name:old=* oder historical:name. letzteres dürfte keinerlei Auswertung unterliegen. Ersteres in seltenen Fällen.

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  • schnipp -
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Hallo Burkhard,
das gefällt mir schon viel besser. Okay, das foot, bicycle, ski=no kann man weglassen, denn das ist bereits in access=no enthalten, was für alles gilt. Ansonsten müsste man noch motorbike, snowmobile etc anführen. Aber stören tut das nicht. Width würde ich weglassen. Wenn es den Weg nicht mehr gibt, hat er auch keine Breite. Statt name=historical: Schneelochweg würde ich old_name= nehmen, da sich das für alte Namen mMn eingebürgert hat. Das mit den beschreibenden Worten im name= Tag wurde ja schon angesprochen. Einen Name Tag würde ich gar nicht vergeben, aber das kann man auch anders sehen…wenn dann wirklich nur den alten Namen. Dann kann man noch note=…, comment= und wenn man denn will auch noch note1=…, comment1=… etc ranschreiben um die Situation zu erklären. Am besten noch mit Link auf diesen Thread um zu zeigen, dass das keine Einzelaktion war.
Wenn wir uns einig sind, editiere ich die Wege gerne entsprechend und stelle das Tagging hier zur Diskussion.
Jetzt müssen wir uns nur noch einigen, wem wir glauben. Es geht jetzt nur noch um den Schneelochweg. Bei den anderen hat ja auch mein “Zeuge”, auch wenn Du so nicht argumentieren willst- was ich verstehe- gesagt, dass er die nicht mehr gefunden hat. Ansonsten bitte ich um Nachricht in OSM von den stillen Mitlesern, gerne auch vertraulich. Idealerweise “bitte mit Bild” :wink:
Wie kriegen wir raus, in welchem Zustand der Schneelochweg ist?
Und mal ehrlich…eine Lösung die dauerhaft ist, ist doch besser als wenn die Wege in 2 Monaten wieder auf den Karten erscheinen. Und die Wege kann man in Bing teilweise noch sehen daher kannst Du keinem einen Vorwurf der illegalen Benutzung machen. Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob im Harz 3 Wege mehr oder weniger sind. Es war Deine Motivation (Löschen weil sie auf irgendeiner Karte auftauchen), mit der ich nicht einverstanden war.

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Und was ist mit:

Harz, Wandern/Rad, 1:50.000, Kompass-Karte Nr. 450, Karte 1, Verkaufszeitraum 2009-2013:
Schneelochweg und Hannoverscher Stieg vollständig dargestellt, Buchhorstklippenweg fragmentarisch.

Und dabei sollte man sich bewusst sein, dass Kompass einer der ganz großen ist und durchaus von der “Masse der Wanderer” benutzt wird (auch wenn sie häufig grauenhaft falsch sind)

Im Buch “Harzer Klippen- & Stiegenwelt, Band I” von Axel und Volker Mothes, Stiegenbuchverlag 2011, wird der Schneelochweg ebenfalls genau beschrieben. An seiner grundsätzlichen Begehbarkeit äußern die Autoren keinen Zweifel, ein trail_visibility=bad wäre aber wohl angemessen.

“Veraltet” im Wortsinne kann eine Atkis-Karte noch nicht sein. Aber schlecht ist sie, das gebe ich zu.

“Konsens” wohl nicht, eher eine Mehrheitsentscheidung. Auch dazu mehr im Buch der Mothes-Brüder.

Ich reagiere deshalb etwas gereizt, weil ich zwei Menschen in meinem Bekanntenkreis habe, die den Schneelochweg in den letzten zwei Jahren gelaufen sind und ihn in der physischen Realität wiedergefunden haben. Die Fotos von diesen Begehungen, die ich am letzten Wochenende gesehen habe, zeigen einen Trampelpfad und historische Stufenanlagen. Was die Frage des “zugewachsen” betrifft, so hat mir einer der Begeher erläutert, dass er in Nordschweden am Kungsleden - immerhin dort die größte Wandermagistrale - wesentlich undurchsichtigere Passagen erlebt habe.

Von daher sehe ich den Schneelochweg nicht als highway=abandoned oder disused, sondern klar als path (wenn auch verboten)

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Wo ist denn dafür die gesetzliche Grundlage?
Ich habe im Nationalparkgesetz nur gefunden, dass die Wege im Wegeplan für die Verwendung gekenzeichnet sein müssen. Damit entfällt dann auch der Widerspruch bezüglich Insiderwegen. In der Realität sind die durch Wegeplan freigegebenen Wege ohne rechtliche Bedeutung dann eben meistens, aber nicht immer, als Wanderweg markiert.
Ich denke, dass das note Tag bei den gesperrten Wegen auch besser auf die Sperrung aufgrund des Wegeplanes hinweisen sollte.

Dies war nicht auf den NP bezogen, sondern war nur ein weiterer Aspekt, wie komplex die rechtliche Situation bezüglich Naturschutzgebieten sein kann.
Ich denke das beim Naturpark Harz, da eigenständiges Gesetz, die Rechtsgrundlage eher besser gesichert ist als bei einigen anderen Naturschutzgebieten, die nur per Verordnung auf Basis eines anderen Gesetzes entstanden sind. Bei letzterem besteht eher die Möglichkeit, dass die Verordung oder Umsetzung (z.B. Beschilderung) nicht voll im Einklang mit dem zugrundeliegenden Gesetz steht.