Und die anderen 4?
Smiley übersehen?
Nur weil hier behauptet wurde in der Freizeitkarte erscheinen die Wege ohne besonderen Hinweis obwohl entsprechende access-Tags gesetzt wurden: Bitte mal auf:
http://freizeitkarte-osm.de/de/strassen.html
nachsehen. Die Freizeitkarte färbt solche Wege anders ein (violett). Es ist also keineswegs so das dies nicht angezeigt wird. Wenn natürlich jemand nicht weiß was die violette Färbung zu bedeuten hat (obwohl es eine Legende gibt) ist dies nicht die Schuld der Freizeitkarte. Wird der Weg gar als abandoned=highway eingetragen sollte der Weg aus der Freizeitkarte sogar ganz verschwinden.
Gruß
unixasket
Ich bin Anhänger, dass gewisse historische Daten in der Datenbank bleiben. Aber unabhängig davon, wenn alleine die Chance besteht, dass irgendjemand diesen Weg einträgt, hilft die Entfernung aus der Datenbank genau nichts.
Ich kann mich da nur einem Revert anschließen. Ob es dann getagged wird, dass die Wege in der Freizeitkarte nicht mehr sichtbar sind, oder sie als unbenützbar eingetragen sind, ist dann Geschmackssache.
Wenn es nicht gewünscht ist, dass die Wege genutzt werden, dann gehört dort ein Schild aufgestellt, welches auf den entsprechenden Beschluss o.ä. hinweist, wenn dann trotzdem jemand reingeht, dann ist die Karte nur eine billige Ausrede. Ist genau das selbe mit Navis, wenn das Navi sagt “rechts abbiegen”, aber selbiges eine Einbahn in die Gegenrichtung ist, kann man nicht einfach reinfahren und dann behaupten: das Navi hat aber…
Zum Thema “historische Wege”: Wege, die tatsächlich nicht mehr existieren, sollten gelöscht werden. Wir haben (hoffentlich) auch keine Wege aus dem Mittelalter drin, die es schon seit ein paar hundert Jahren nicht mehr gibt. Solange der Weg aber noch erkennbar ist, sollte er auch in der Karte bleiben. In einem Waldgebiet wird er mit der Zeit vielleicht zu einer Schneise. Irgendwann ist er nicht mehr zu erkennen, dann sollte er auch gelöscht werden.
Ähnlich sieht es bei mir in der Gegend mit Schienen aus. Sieht man noch eine kleine Erhebung? Oder liegen vielleicht sogar noch Schienenreste? Dann gehört das natürlich in OSM. Ist an der Stelle jetzt allerdings ein Feld, dann sofort raus damit.
Das eine schließt das andere nicht aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hasseler_Tunnel
Hier haben wie eine Bahnstrecke, die vor über 100 Jahren stillgelegt wurde, aber in ihrem Trassenverlauf durchaus noch erkennbar ist.
Gruß,
Zecke
Hallo,
das wiki sagt was anderes:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:railway (ganz unten)
Zitat: keine Spuren mehr da, untergepflügt, überbaut, …: railway=razed razed=… or railway=… razed=yes.
Das ist aber jetz OT.
Zum Thema: natürlich gehören Wege von vor ein paar hundert Jahren nicht mehr in die Datenbank nicht zuletzt deshalbweil man deren Verlauf i.d.R. nicht mehr genau nachvollziehen kann. Anders im Falle der Wege im Harz: wäre ich auch dafür, sie zu belassen aber mit den bereits erwähnten Tags zu versehen. So wie ich das Lese, sind die Wege gesperrt, Benutzung untersagt, nicht erwünscht, durch Baum versperrt, zugewachsen… Für mich wären das mehrheitlich Gründe umzutagen, aber nicht zu löschen.
Sven
harzguide, hast du dich entschlossen, die Löschungen rückgängig zu machen oder würdest es gerne machen, bekommst es aber nicht hin - dann gibt es bestimmt einen Freiwilligen, der das kann und gerne macht.
Oder möchtest du die Wege noch immer nicht in der Datenbank wissen, mit welchen zusätzlichen Argumenten?
Wie weiter oben geschrieben: Wenn die Wege noch minimal zu erkennen sind, würde ich sie gerne entsprechend gekennzeichnet in der DB finden.
Grüße und danke für eine Antwort.
Also erst mal von Vandalismus kann da keine Rede sein, wenn etwas gelöscht wird das in der Realität
- nicht mehr existiert
- auch nicht mehr auffindbar ist
Und es gilt nach wie vor die Regel: “Tag what’s visible on the ground.”
Ein Zusatztag wie disused=yes dazuzubasteln, das nicht zu einem universell etablierten Taggingschema gehört, ist völlig nutzlos, da es von allen Kartenverwertern einfach ignoriert wird.
Zwischen einem befestigten Bahndamm, der über Jahrzehnte prominent sichtbar bleibt, und einem Wanderweg, der innherhalb von 2-3 Jahren komplett zuwächst und verschwindet besteht ein geringfügiger Unterschied 
Es ist nicht sinnvoll beides über einen Kamm zu scheren.
Es ist sicher die Best Practice Methode für Falscheinträge, sie mit einem abgewandelten highway-Tag (z.B. highway:disused=path anstatt highway=) und Kommentar zu kennzeichnen. Damit ist nachvollziehbar warum das Object entfernt wurde und man läuft nicht Gefahr daß es aus Unwissen erneut eingetragen wird.
Aber das kann harzguide nicht wissen. Die offensichtliche und intuitive Herangehensweise ist Falsches zu entfernen. Und seinen guten Willen zeigt er schon durch den ausführlich begründeten Post hier. Ich finde es schon krass daß die ersten Reaktionen da so hart ausfallen und ausgesprochen unfreundlich rüberkommen.
bye
Nop
In welchen Zeitabständen werden die Karten denn veröffentlicht? Es nützt ja nichts, wenn die Änderung beim GEO Amt schlummert.
Soweit ich weiss, gibt es da keine Updates. Wer sich z.B. eine CD gekauft hat, muß warten, bis eine neue herauskommt. Das kann dauern.
So Freunde,
so langsam gewinnt die Diskussion - durchaus kontrovers - an Fahrt, was auch meine Absicht war.Leider zerfasert sie stellenweiseein wenig (mittelalterliche Wege, Eisenbahnen). Da steckt sicher auch noch weiterer Gesprächsstoff drin, aber lassen wir das erst mal beiseite.
Bevor ich in einem weiteren Pos tauf einige eurer Beiträge einzeln eingehe zunächst einmal folgendes:
Ich habe versucht anhand der Chroniken nochmals für euch nachzuvollziehen, wer, wann, mit wessen Beteiligung, mit welchen Kommentaren, an der Erstellung der Einträge mitgewirkt hat. Das war nicht in allen Fällen eindeutig, liefert aber einen ganz guten Überblick. Wer sich selbst ein Bild machen will, kann gern in meinen Changeset gehen.
Schneelochweg:
Der erste Eintag stammt von dem Mapper Braeu vom 28.10.2008. Zugrunde liget diesem Eintag eine Trackaufzeichnung. Diese zeigt deutlich, dass er sich ziellos/zielbewusst kreuz und quer im Gelände bewegt hat, um einen möglichst großen Teil des Wegenetzes zu erfassen. Dieser Bereich war schon zu diesem Zeitpunkt seit Jahren für Besucher gesperrt - mit entsprechenden Hinweisschildern. Am 4.11.2008, also nur kurze Zeit danach, tritt der Mapper Ebbe73 in Erscheinung, um den Eintag weiter zu bearbeiten und hängt folgende Kommentar an: Zitat: “FIXME = Weg seit Jahre aus gutem Grund (Naturschutz) gesperrt, was soll der daher hier? Ersteller sollte den Weg wieder löschen.” Ebbe73 bearbeitet den Weg weiter und setzt am 8.5.2009 folgenden Kommentar hinzu: Zitat: “Weg nicht ausgeschildert, daher nach Nationalparkgesetz gesperrt.” In der Folge setzt er die entsprechenden Tags: gesperrt für Fußgänger, Reiter, Skifahrer usw. Diese Tags haben, wie bekannt nicht dazu geführt, den Weg aus dem aktuellen Kartenmaterial zu entfernen - warum auch immer.
Buchhorstklippenweg
Auch hier stammt der erste Eintrag von Braeu. Ihm liegt dieselbe Trackaufzeichnung zugrunde. Ich will´s kurz machen.Auch hier schaltet sich am 4.11.2008 Ebbe73 mit folgendem Hinweis ein: Zitat: “Weg seit Jahren aus Naturschutzgründen gesperrt! Ersteller sollte den Weg daher löschen.” Er schreibt dann im weiteren Verlauf der Bearbeitung noch den Kommentar:“Weg nicht ausgeschildert, daher nach Nationalparkgesetz gesperrt.”
Knochenbrecherweg
Erster Eintag von digital0533 am 6.5.2012. Aufgrund welcher Datenlage dieser Eintrag erfolgt ist, kann nicht nachvollzogen werden, da seine Tracks nicht öffentlich sind. Am 12.6.2012 schreibt Ebbe73 (der sich offensichtlich gut auskennt und viele Daten beigesteuert hat!) unter dem Changeset Wegsperrungen im Nationalpark: “note = Weg nicht ausgeschildert, daher nach Nationalparkgesetz gesperrt.”
Hannoveraner Stieg
Erster Eintag am 6.5.2012 von digital0533.Datenlage unklar, da auch hier kein Zugriff auf Tracks möglich, Angabe source = … fehlt. Am 6.9.2012 gibt es noch einen Eintrag mit dem dubiosen HInweis “Wiki, Bing…”
Mein Fazit: Nicht ein einziger dieser Einträge kann auf die Art und Weise zustande gekommen sein, die dem Regelwerk von OSM entsprechen. Im Falle von dem Mapper Braeu sind diese Daten zustande gekommen, indem er ein Gebiet betreten hat - ob in Kenntnis der Sachlage oder nicht - dass er nicht hätte betreten dürfen. Damit sind diese Daten für OSM wertlos, da illegal gewonnen (Oder wollen wir nach dem Prinzip: Legal, Illegal, Scheißegal verfahren?) Ich würde mich freuen, wenn sich die beteiligten Mapper selbst zu der Sache äußern würden. Das wäre möglicherweise sehr hilfreich.
Die anderen Daten sind entweder auf die gleiche Art gewonnen, oder aber eingezeichnet worden. Dies ist aber - aufgrund der geringen Auflösung der Bing-Bilder nicht möglich, ohne andere “vergleichende” Kartenwerke (Google, Topo 25.000, alte Wanderkarten o. ä.) zu Rate zu ziehen. Ich ziehe daraus den Schluss, diese Daten selbstverständlich nicht wiederherzustellen. Wer das will, mag das tun. Ich rate ausdrücklich davon ab, da es dem Ruf von OSM und unserer - weitgehend seriösen Arbeit - nur abträglich sein kann.
Ich wünsche uns weiterhin eine lebhafte Diskussion, Gruß Burkhard
Danke für die Mühen. -wie auch immer ich hier ein “Daumen hoch” Zeichen hinmache …
Diese Vermutung halte ich für sehr gewagt.
Der Nutzer Braeu ist einen verbotenen Weg gegangen, was aber noch lange nicht heißt, dass er die Daten nicht weiterverarbeiten darf. Möglicherweise hatte eine Sondergenehmigung, ist Förster oder sonstwas. Das als illegal zu bezeichnen ist sehr gewagt. Wege ergeben sich nicht immer nur aus einer Quelle exklusiv, sondern aus der Kombination vieler Quellen und dem Wissen der Mapper.
Möglicherweise hatten die Mapper private Luftbilder zur Verfügung oder haben sich den Verlauf anhand der verschwommenen Luftbilder von Einheimischen sagen lassen oder konnten ihn von früher rekonstruieren, … In Kasernen darf auch nicht jeder rum laufen und dennoch sind sie detailliert erfasst, auch wenn sie auf Luftbildern nicht zu erkennen sind.
Zu meinen Wegen gebe ich in den seltensten Fällen Quellen an und meine Tracks veröffentliche ich auch nur sporadisch.
Der Schneelochweg war aber nicht mit disused=yes oder disused:highway=track getaggt. Das dürfte erklären, weshalb der Track überall sichtbar war.
Leider habe ich nicht die Zeit, den Schneelochweg wiederherzustellen und habe sowas auch noch nie gemacht. Ich würde diesen aber gerne wieder mit abgeänderten Tags, wie sie hier besprochen wurden, in der Datenbank haben.
Edit:
sollte sich nach mehreren Monaten herausstellen, dass die Wege noch immer wie normale Wege dargestellt werden, könnte ich mir eventuell vorstellen, die Wege wieder zu entfernen. Werden sie aber in anderer Form als zugängliche Wege oder gar nicht dargestellt, ist doch das Ziel erfüllt.
Edit 2:
Gerade mal schnell auf Bing geschaut: Einige Wege sind da aber ziemlich gut erkennbar. Würde ich das Gebiet wie meine Gegend kennen, hätte ich keine Probleme damit, diese auch ohne einen aufgezeichneten Track einzuzeichnen. Bei mir in der Gegend mache ich das gelegentlich …
Moin Burkhard,
magst du noch kurz was zum Einwand von @Pfad-Finder sagen? Existieren die Wege nun oder nicht?
Gruss Christian
+1
Mit deiner Meinung kann ich voll und ganz übereinstimmen dancingman! Nur weil da ein GPS-Track ist und man den Weg nicht nutzen darf es als “illegal” zu bezeichnen finde ich auch sehr sehr gewagt!
Ich gestehe: Ich habe schon öfters Einbahnstraßen in die falsche Richtung genutzt, nen Tracker laufen lassen und anschließend in OSM eingetragen (natürlich mit korrekter Richtungsangabe). Sind das jetzt “illegale” Daten? Zu meiner Verteidigung bzw. Entlastung: Ich war zu Fuß! 
Also bitte solche Aussagen “ohne Grund” nicht tätigen!
Zur eigentlichen Sache: (ohne mich im Harz sonderlich gut auszukennen)
“Der Weg xyz soll nicht in der Karte erscheinen, weil…” Also auch wenn es ein langer Arbeitstag für mich war, aber das ist doch mappen (bzw. hier jetzt löschen) für den Renderer!
Daher bin ich für’s reverten und ein “access=no” dran! Von mir aus auch disused=yes und was hier sonst noch so an tags vorgeschlagen wurde. Aber NICHT löschen, da muss ich mich als “Geodaten-Messi” outen…
Schönen Abend noch!
ich reverte jetzt. Es wurden nicht nur Wege gelöscht in dem Changeset, sondern auch sowas
http://www.openstreetmap.org/browse/node/703589644/history
Und ein Cliff bleibt eins, auch wenn man es nicht betreten darf verschwindet es nicht.
Und wenn ein Weg 22 Versionen hat, ist da sehr wahrscheinlich auch was. Alle Wege haben ein access=no. Wenn es dem Threaderöffner nicht passt, dass die auf ner Karte erscheinen, soll er sich selber eine basteln. Wir können ja danach immer noch ne Weile rätseln ob da was ist oder nicht. Aber die ablehnende Haltung des TE dazu etwas zu sagen, spricht ja fast für sich.
Und auch die Aussage die Bing Bilder wären schlecht, stimmt nicht. Man sieht die Wege da zum großen Teil
ich habe mal Ebbe73 angeschrieben, der ziemlich viel dort editiert hat und in diesem Thread auch schon angesprochen wurde, und ihn auf diesen Thread verwiesen.
OT: @Radeln, harzguide: Ich meine die Karte “Ostharz - Karte II des Kartensets - Offizielle Wanderkarte des Harzklubs e.V.” vom Landesamt für Vermessung und Geoinformation Sachsen-Anhalt. 3. Auflage 2009, in Atkis-Optik. Dort sind Schneelochweg und Buchhorstklippenweg ohne jeglichen Hinweis auf Nutzungsverbot eingezeichnet. Das ergibt sich nur implizit aus dem Gebot, ausschließlich markierte Wanderwege zu benutzen. Wobei es inkonsequenterweise unmarkierte sogenannte “Insiderwege” gibt, die wiederum legal begehbar sind - das hat man im NP Sächsische Schweiz mit den “Bergpfaden” eleganter gelöst.
Was die physische Begehbarkeit des Schneelochwegs betrifft, gibt es genügend Bild- und Filmmaterial:
Deine Arroganz empfinde ich hier fehl am Platze. Die Videos auf Youtube sind von 2007 und 2008. Wenn du mal kurz auf den Kalender schaust, da koennten in der Zwischenzeit schon einige Blumen gewachsen sein …
Gruss Christian
Es gibt sicher auch Leute, die diese “praktisch” nicht mehr existierenden Wege noch in den Karten sehen möchten, auch wenn die Nationalparksverwaltung ein anderes Interesse hat (Kanalisierung der Erholungssuchenden auf Schotterpisten?)
highway=path, disused=yes, access=no stellt solche Wege auf allen Karten eigentlich hinreichend klar da - falls da wirklich ein Betretzungsverbot ist und der Weg tatsächlich “disused” ist. Wissen kann man letzteres aber kaum, es sei denn, er wäre durch hohen Zaun unzugänglich.
Im übrigen bin ich der Meinung dass auch “tatsächlich” nicht mehr existierende Wege in der OSM Datenbank durchaus Platz haben, allerdings sollte man sie so taggen dass man sie nicht mit aktuellen Wegen verwechseln kann.
Die Daten zu löschen halte ich für grundfalsch.
(Wenn noch Karten verfügbar sind die sie zeigen, wird sie eh jemand wieder eintragen)
Letztlich bestimmt keine staatliche Autorität, auch keine Nationalparksverwaltung, was ein Weg ist, sondern allein die Nutzer. Sogar wenn dieser Weg “illegal” (?) ist. Schon immer hat es den Versuch staatlicher Autoritäten gegeben bestimmte Wege zu verschliessen, das kann man schon bei Landau (1850) nachlesen. Manchmal setzten sie sich damit durch, manchmal aber auch nicht. OSM ist aber nicht das Instrument solcher Autoritäten, sondern, aufgrund seiner demokratischen Struktur, letztlich der Wegebenutzer.
Ich reite hier auch manchmal auf Wegen, die wird mancher schon als “historisch” bezeichnen. Aber Zeit ist relativ: es passiert, das Wege, die 5-10 Jahre zugeschmissen oder mit Ginster bewachen waren, wieder begehbar werden, wenn Kronenlücken sich geschlossen haben und Bodenbewuchs eingegangen ist.
Ich war vor 2 Jahren mit der Garmin AIO Karte da. Die Wege wurden korrekt als gesperrte Wege dargestellt. Ich fand es sehr interessant wo die mal langgingen.
Ich würde mich für einen Revert aussprechen.
Schaue mal 5 Posts weiter oben…ist schon revertet