Het toevoegen van gemeentelijk groen.

Communities Nederland (Netherlands)
61

BGT knipt het juist in de basis op: het groen.

OndersteunendWegdeel, daar kan dan area:highway als key getagd worden voor de berm area:highway=verge landcover=grass of, trees, scrub, flowerbed bij trees kan je nog undergrowth=grass etc gebruiken. Eerder gaf ik al aan dat thicket een benaming kan zijn voor bomen met een onderbegroeiing, i.p.v. forest.
Want in principe hoort de berm bij de weg en is dus landuse=highway
Waar je op veel plaatsen mag parkeren/kunt parkeren. Wat met access aangegeven kan worden. Bij wet of uit praktisch oogpunt.
Zo ook, waar je met het paard kan/mag lopen.

Dit heb ik al eerder aangegeven bij de collage van Marc.
Met de vraag, wat blijft er nog open?

het andere deel is
Begroeid Terreindeel

Daar zal dus een tag voor kunnen komen.

terreingroen, terrain_green, wat voor zowel openbaar als eigen terrein prive terrein gebruikt kan worden.
landscaping is teveel omvattend, want ook de vijvers paden horen daarbij.

Het openbare karakter wordt aangegeven door access.

greenery geeft bij mij een verkeerde associatie. tree nursery, boomkwekerij, etc eigenlijk alles way op y eindigt, komt bij mij de associatie naar boven, productie van. Dus meer het kweken maken van. zo ook forestry.

BGT is mooi om te kijken waar ondersteunend wegdeel groen overgaat in begroeid Terreindeel groen.
Geholpen door de kadastrale kaart van de percelen waarbij je de bossage tot aan de perceel grens kan leggen.
Zo ook de park grenzen.

Voor het OndersteunendWegdeel ben ik er eigenlijk wel uit.

Hoewel daar vaak landuse=grass wordt gebruikt. Zo wil ik dat er nog wel op zetten om later wanneer landcover meer geaccepteerd is de landuse=grass waarbij getagd area:highway=verge en landcover=grass naar landuse=highway omgezet kan worden. Wanneer nodig.

62

Ja dat had ik ook, maar bij onderzoek en navraag is dat niet juist. Wat wij “groen” noemen is in UK engels “greenery”. Vgl cutlery. Het kán ook voor plantenkwekerij gebruikt worden, maar een native zei dat dat minder gebruikelijk is.

Pottery is dan weer normaal voor zowel aardewerk als een werkplaats of fabriek ervan, terwijl bij mij althans het woord vooral de asssociatie met de voorwerpen zelf bestaat.

Moraal: nederlandse intuïtie werkt niet goed, beter aan een engelsman vragen.

63

Ik zal allang blij zijn als eerst de meestgebruikte landcovers standaard gerenderd worden. Daarna ontstaan nieuwe mogelijkheden.

64

Ik heb een hele zooi landuse=grass omgezet naar landuse=meadow, omdat ik weet dat daar af en toe paarden en schapen op lopen.
Maar schapen worden tegenwoordig overal overheen gejaagd om de boel kort te houden, dus dat zegt ook niet al te veel meer…

Voor de kaart maakt het niks uit, de rendering voor meadow is gelijk aan grass.

Verder heb ik een parkje voorzien van landcovers en de landuse=grass weggehaald. Dat zie je wel: leisure=park krijgt een veel lichter groen dan landuse=grass. Ook niet erg, alleen nu zie je die leuke lichtgroene banen waar de paden overheen lopen niet meer, want het hele vlak is lichtgroen (tot landcover=grass gerenderd wordt). Niet dat die paden groen zijn, het zijn schelpenpaden en snipperpaden dus grijs en bruin. Ik zal op die ways maar surface erbij gaan taggen. Pfft, veel werk dat microtaggen.

65

De wiki over landuse=meadow: “Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture)”.
Het verschil tussen meadow en pasture wordt erkend maar blijkbaar is een samenvoeging van beiden onder de noemer meadow geaccepteerd.

Landuse=meadow is meer dan 2 miljoen keer gebruikt. Landuse=pasture ruim 300 keer. Meadow=pasture zo’n 2700 keer.
Natural=meadow komt ook zo’n duizend keer voor, want meadow kan blijkbaar eveneens op ongebruikt grasland slaan.
Maar daar hebben we ook al natural=grassland voor (klein half miljoen keer gebruikt).

Er is landuse=farmland wat 4 miljoen keer is gebruikt en staat omgeschreven als: “An area of farmland used for tillage and pasture (animals, vegetables, flowers, fruit growing).”

Kortom:
Weiland gebruikt voor begrazing of voor hooi kan met landuse=meadow worden aangegeven.
Landuse=farmland is voor akkers maar eventueel ook voor weiland met begrazing te gebruiken.
Dus als je ergens een akker hebt aangegeven en het jaar erop wordt het begraasd dan hoef je het niet om te zetten.

Om vast te stellen of iets weiland, akker of grasland is kun je eigen waarneming, luchtfoto’s of BGT gebruiken. In agrarisch gebied kun je wel bijna aannemen dat grasland een weiland is.

66

Echte bossen hebben we in Nederland nauwelijks, laat staan oerbos.
In het Engels impliceert ‘forest’ eerder een echt groot bos dan ‘wood’.
Misschien moeten we landuse=forest in Nederland grotendeels uitfaseren en alleen nog voor bossen met een zekere omvang en/of een naam gebruiken.
De rest kan dan met natural=wood, dat wereldwijd overigens meer is gebruikt dan landuse=forest.
Voor nog kleinere stukjes ‘bos’ wat meer een verzameling bomen is, kan landcover=trees worden gebruikt.

Gras is binnen bewoond gebied vooral een groene opvulling en landcover=grass lijkt me daarvoor wel geschikt.
Landuse binnen landuse kan op deze manier ook langzaam worden uitgefaseerd.
Landuse=grass zou eerst kunnen worden gehandhaafd voor grasbermen langs wegen (niet gescheiden door een opstaande stoeprand) aangezien het daar meer een functie heeft dan puur opvulling is.

En dan het overige ‘gemeentelijk groen’ met landcover waarbij je gespecificeerde waarden kunt gebruiken (scrub/shrub, flowerbed, enz.) of een algemene of bijv. ‘mixed_green’ om wel nader aan te geven dat het vanalles wat is.

Tags die nog niet worden gerenderd kun je combineren met dichtstbijzijnde tags die wel wordt gerenderd.

Verschil tussen landcover en surface? Surface: ondergrond bedoeld voor een praktisch gebruik zoals wegen, paden en sportvelden. Landcover: een ondergrond of bedekking niet of niet primair bedoeld voor actief gebruik. Parken en speeltuinen zijn randgevallen.

Zo, dat waren heel wat gedachten over dit brede onderwerp die ik wilde uitschrijven.

67

Zelfs de wiki meldt dat het mappen van bomen niet duidelijk is:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest

Bossen die we nu als natuur beschouwen zijn in mijn omgeving (Noord Limburg) zijn veelal aangeplant als productiebos (hout voor de mijnen). In de meeste bossen worden ook bomen gekapt als onderhoud.

Structureel over gaan naar landcover (grass, trees, etc.) lijkt mij het duidelijkste.
Maar als dit niet door de belangrijkste kaarten gerenderd wordt ga ik hier niet aan beginnen.

68

Er zijn inderdaad internationaal diverse zienswijzen en aanpakken die blijven bestaan.
We kunnen in Nederland proberen tot consensus te komen die voldoende aansluit bij de internationale aanpak en waarbij een gebied van overlap in keuzemogelijkheden wordt geaccepteerd.

Als een bos nog actief wordt gebruikt als productiebos dan zou dat kunnen worden aangegeven. Als iets ooit als productiebos is aangeplant en niet op die wijze meer wordt gebruikt dan mag het wat mij betreft als ‘natuur’ worden beschouwd. Het heeft geen zin om een strenge definitie van natuur te hanteren in de zin van ‘honderden jaren onaangeroerd door de mens’ of iets dergelijks.
Wel werkbaar is de definitie dat het element ook spontaan in de vrije natuur moet voorkomen.

Uit de discussies op GitHub blijkt dat de kwantiteit van gebruik van een tag wordt meegenomen in de keuze om het voor rendering te gaan coderen. Dus hoe meer mensen bepaalde (extra) tags gaan gebruiken hoe groter de kans dat het binnen afzienbare tijd gaat doorwerken naar de kaart.

69

Ik tag overal landcover mee, naast wat er al staat. (Waar ik toevallig toch al bezig ben, ik ga geen systematische edits doen). MI is het een kwestie van tijd voor landcover standaard gerenderd gaat worden.

Landuse=forest over een andere landuse heen ga ik niet meer doen. Streven naar max 1 landuse op elke lokatie.
Ik gebruik wel natural=wood (naast landcover=trees) om de rendering te houden tot het niet meer hoeft. Dan laat ik dus de illusie los dat natural=wood “oerwoud” betekent. Andere naturals houden allang geen ongerepte natuur meer in, dus dat komt dan weer overeen.

Over mixed_green: uk-taligen hebben mij verteld dat ons “groen” voor plantenbegroeiing in het engels niet als “green” aangeduid kan worden, dat doen ze zo gewoon niet. Greenery is een goede term, mixed hoeft er niet bij. “mixed_green” betekent gemengde groentinten, de kleur dus.

70

Het scheelt ook of je het namens jezelf voorstelt of dat je het namens een hele community voorstelt op basis van consensus of meerderheid van die community.

Taginfo laat nog steeds toename zien. Stand nu: > 54000 keer gebruikt. Vorige week nog > 49.000
Meest gebruikte waarden: trees • grass • tree • water • scrub

Daarvan zou ik tree en water niet gebruiken. Tree omdat het niet om 1 maar om een heleboel gaat, en water omdat water zo algemeen als natural en multipolygon getagd is, daar zou ik op dit moment niet aankomen.

Als ik een renderer was zou ik denk ik gewoon zeggen
*=grass wordt gras
*=forest|trees|wood wordt trees
*=water wordt water
*=scrub|shrub|bushes wordt scrub

Dus alleen naar de values kijken.

Maar dat laat vermoedelijk vooral zien dat ik geen renderer ben…

71

Alleen naar de values kijken heeft zeker allerlei haken en ogen. Het lokt alleen al onnauwkeurigheid uit in gebruik van keys en dan ondermijn je je hele systematiek.
En als je meerdere values gewoon hetzelfde laat renderen krijg je ook daar onnauwkeurigheid.
Er is juist behoefte om keuze te hebben tussen verschillende values die daadwerkelijk verschil in rendering geven.

Ik ben met je eens dat tree en water beter niet gebruikt worden voor landcover=*. Althans, ik neem aan dat je het over landcover hebt.
Landcover=trees is wat verwarrend want die zit in feite in tussen natural=tree, natural=tree_row en natural=wood, maar is vanuit ander perspectief wel passend.

Greenery krijgt dus wat ons tweeën groen licht… maar landcover=greenery of natural=greenery?

Kortom, ik denk dat het zou helpen om eerst een logisch verschil tussen de natural-key en landcover-key vast te stellen.

72

Eens, natuurlijk, maar ik dacht vooral aan stap 1: nieuwe rendering van de meest gebruikte landcovers toevoegen zonder aan de oude tagging te komen, dus die blijf je dan ook renderen.

Dat maakt het mogelijk om nieuwe systematiek te gaan gebruiken zonder de halve landkaart te witten.

Om backwards compatible te blijven moet je dan wel voor de keys de bestaande values blijven ondersteunen, en sommige values bij meerdere keys accepteren.

Omdat de nieuwe systematiek zo duidelijk en logisch is, zal die de voorkeur krijgen. Zo niet, dan sterft-ie weer uit. Maar gezien de toename van het gebruik van landcover (ondanks dat het nog niet gerenderd wordt!) en van de trends in de diskussies ben ik overtuigd dat het pleit beslecht is zodra landcover voor grass, trees en scrub gerenderd wordt.

73

natural=greenery zie ik niet zo veel in eerlijk gezegd. Natural zie ik als dingen die natuurlijk zijn. Naast dat dit het eerste is wat die tag bij me oprpoept, wordt het ook hoofdzakelijk gebruikt voor natuurlijke stukken groen. natural=greenery gaat denk ik verwarring oproepen tijdens het taggen.

Het liefst zou ik zelf willen zien dat de natural tag alleen gebruikt word voor features/objecten, niet grondgebruik. En dat grondgebruik (zoals wood, scrub, heath, etc…) verplaatst word naar landcover met landuse=natural. Dus dat een key enkel gebruikt kan worden voor of landuse, of features. Dus nooit beide.

74

landcover=greenery, te gebruiken op ander landuse zoals residential, industrial, military, … of in een leisure=park. Of zonder landuse, voor onbestemd groen.

75

Meh, kan me niet voorstellen dat dit ooit echt een probleem gaat zijn. Je kan best een heel systeem omgooien zolang er maar een consensus is in de comunity en je gewoon maar een groot genoeg gebied pakt waar (automatisch) oude tags verandert in nieuwe. Dan moeten apps en dergelijke ook wel updaten om alles er weer goed er uit te laten zien. Slecht gerenderde map is ook geen selling point voor je app :wink:

76

Rendering van landcover-tags zou inderdaad hetzelfde kunnen zijn als voor de bestaande overeenkomstige landuse-tags. Dan binnen enkele jaren grootschalige omzetting van oude tags… om tenslotte rendering van die oude landuse-tags te stoppen…
Echter, na jaren is het zelfs nog steeds wachten op rendering van public_transport=platform ter vervanging van highway=bus_stop voor de standaardkaart…
Deze ervaring zal een deel van de mappers demotiveren om nieuwe tags te gaan gebruiken die mogelijk pas vele jaren later nut gaan hebben.

Misschien kan iemand met inzicht in die wereld van carto-rendering nog eens uitleggen hoe dat proces werkt, waarom sommige zaken zolang blijven liggen, wat we zelf kunnen doen. Is het vooral een kwestie van gebrek aan specialisten die eraan werken waardoor anderen afhankelijk zijn van de door hen gestelden prioriteiten?

77

Ja, natural=greenery heeft iets onhandigs. Veel in de natuur is ‘groen’ maar het ‘gemeentelijk groen’ wat we ermee willen aangeven is nou net het meer beheerde en dus niet ‘natuurlijke’ groen. Landcover is wat dat betreft neutraler en tegelijk duidelijker.

Er is inderdaad het gebrek aan echte logica in tagsystemen. Op voorhand was het natuurlijk onmogelijk om een systeem te bedenken dat altijd zou voldoen. Tegenwoordig is het opboksen tegen de gevestigde orde van tags. Het is veel gemakkelijker voor mappers om mee te gaan in bestaande gewoonten dan grootschalige consensus te verwerven voor veranderingen.
Er worden wel vorderingen gemaakt maar er blijven altijd verschillende indelingen mogelijk en er is altijd overlap.
Bovendien is het goed dat er wat conservatisme is om een zekere stabiliteit van taggingschema’s te waarborgen.

Zo zie ik het ook. Landuse binnen landuse uiteindelijk wegwerken. Binnen dorpen/steden wordt het landcover binnen een landuse. Erbuiten kan landcover volstaan. Een landuse=natural lijkt me niet nodig.

78

Ik zal mijn eigen vraag proberen te beantwoorden. Natural lijkt te zijn voor losse elementen (node tree, lijnelement tree_row) of juist grotere stukken land wat een soort eigen natuurgebiedje is. Landcover is dan om de ondergrond van losse stukken land aan te geven.
Loop je door een heidegebied dan zeg je niet telkens: kijk, hier is de grond bedekt met heide, en hier is heide, en hier is ook heide. Loop je door de weilanden dan zeg je niet aan de telefoon ‘ik loop nu net over een stuk gras’. In het bos loop je niet slechts over een stukje grond waar nou net bomen groeien.

Andersom: vooral binnen woongebied heb je die afwisseling van grasstroken, struikgewas, bloemperken, bosplantsoenen zelden in een egaal groot vlak.

Zie ook de voorbeeldfoto’s op de wiki over natural. Zelfs als we accepteren dat in Nederland de natuur van kleinere schaal is dan in de rest van de wijde wereld, dan nog is er verschil tussen een stuk Nederlands natuur en een stuk groen in een woongebied.
Daadwerkelijk zijn gras, struiken en bloemen binnen woongebied veel meer een (sierlijke) grondbedekking, deels functioneel gekozen, dan dat het stukjes natuur zijn die men maar wat de ruimte laat.

79

FF praktisch testen…
Veel groenstukken hier in de buurt hebben een rand van gras (1-3 m) die lekker kort gemaaid wordt, daarachter hoger gras/riet/hoefblad/netels etc die ze lekker laten groeien, vaak mooi gekleurd in bloeitijd, daarachter struiken en lage bomen, daarachter hogere bomen met weinig begroeiing eronder (door het dichte bladerdek). Vaak rondachtig, of driehoek, soms ook heel langgerekt om bv een weg, spoorlijn of kerkhof af te schermen.

Neem als voorbeeld een rondje met de beschreven beplanting. Omvang is zeg doorsneede 50 meter. Doel is opvulling van een stuk land waar verder niets mag gebeuren, en het is binnen een residential die het hele voorstadje omvat.

Hoe zou jij dit taggen in jouw ideaal geval?

80

Alles met de landcover-key. Eerst grass. Daarachter keuze tussen grass, greenery of een andere/nieuwe waarde zoals reed. Daarachter iets als shrub of bush of greenery of trees, daarachter trees.

Om ze (alvast) te laten renderen kun je toevoegen:
grass → landuse=grass
greenery → landuse=village_green
shrub → natural=scrub
trees → natural=wood