Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ja! Keine Linkshändertassen :wink:

Meiner Meinung nach gibt es notwendige Tags, um einen Sachverhalt richtig zu erfassen. Andere Tags (Friedhofsarten) sind für mich ergänzende Angebote im Werkzeugkasten des Mappers.

Ja, geografisch ist ein Friedhof immer eine Ansammlung Gräber der verstorbenen Mitmenschen, welchem Volk, Generation oder Religion auch immer…

Ich denke schon, das erhebliche Unterschiede im Untertagging festgemacht werden sollten. Wir hatten da schon einige Diskussionen.
Nur ein paar Beispiele:

Erg.: Ok. das ein Friedhof “geschlossen” sein kann, kann auch durchaus im description tag rein. Aber wohl kaum der Unterschied zwischen einem historischem jüdischen Friedhof, einer Soldatenfriedstätte oder einem (fast modernen) Friedwald.

Ich denke, dass in vielen solchen Fällen die Tags website, url und wikipedia größeren Nutzen haben.

Genau, wir erfassen bei OSM nur noch das da eine Straße ist,
und ob es sich um eine Bundesstraße oder Landstraße handelt,
gehört in eine andere Datenbank. :stuck_out_tongue:

Grüße von Lutz

Ich denke, wir sollten im nächsten Schritt (wir hangeln uns hoffentlich weiter!) beim Tagging von Friedhöfen das “Historische” bevorzugt behandeln und dies auch im Wiki manifestieren. Es gibt sicher Friedhöfe, die komplett unter Denkmalschutz stehen oder als Kulturdenkmal ausgewiesen sind oder gar als Weltkulturerbe definiert sind. Aber es gibt auch Teilbereiche (Grabfelder) oder memorials auf größeren Friedhöfen, die im Historischen Bereich anzusiedeln sind. Ein paar Beispiele mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Historischer_Friedhof_Weimar
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Friedhof_(Koblenz)
http://www.heritagememorialcemetery.com/photos
http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article121550472/Auf-dem-Friedhof-in-der-Zeit-zurueck-reisen.html

Ich hoffe, es hat niemand was dagegen, wenn ich grundsätzliches “Denkmal”-Tagging erstmal hier auf der deutschen Seite ergänze.
Jeder größere Schritt sollte hier oder in anderen Threads ausdiskutiert werden. Das Prozedere wird wohl einige Zeit dauern, bis alle zufriedengestellt sind…

Solche Grabfelder sind auch interessant im Kontext von Gedenkstätten. Eine mögliche Anwendung wären dann auch Massengräber der NS-Zeit.

Zur Problematik von Denkmalschutz / Gräberfelder versch. Religionen usw. ein aktueller Zeitungsbericht, der aufzeigt, das ALLES mit GEO-Daten zu tun hat, daher OSM-kompatibel und gleichzeitig mit historischen Daten, die viele Mapper ja auch sehr gerne irgendwie “verarbeiten” möchten. Gleichzeitig möchte ich hiermit das Tagging von Grab-/Gräberfeldern zur Diskussion stellen. Da gibt es bislang nur behelfliches Tagging ohne Wiki-Grundlage. (grave_yard könnte erweitert werden… ?)

Also alte Jüdische Friedhöfe lassen sich ohne neue Zusatztags problemlos auswerten:

http://gk.historic.place/historische_objekte/?zoom=16&lat=51.07628&lon=6.32331&select=w211846657&pid=KmGmHaSaHe

http://gk.historic.place/historische_objekte/?zoom=16&lat=50.55715&lon=6.76774&pid=KmGmHaSaHe&select=w52009341

Für besondere Einzelgräber auf Friedhöfe existiert :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Dtomb

Leider befindet sich kein Hinweiß darauf auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dcemetery oder http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dgrave_yard

Um Kriegsgräberstätten sauber auszuwerten fehlt es aber noch an einem key/value…

Grüße von Lutz

Es gibt für Kriegsgräber das tagging:

historic=tomb
tomb=war_grave

Siehe auch hier beschrieben. Die englische Wiki beschreibt auch Soldatenfriedhöfe als war grave. Nach meinem Verständnis sind war graves zwar Soldatengräber, kann aber nicht den ganzen Friedhof beschreiben, möglicherweise dann aber Teilbereiche eines Friedhofs.
Auch, wie ich finde, sind solche Grabfelder als tomb nicht korrekt beschrieben. Tomb heißt Gruft, Grabstätte einer oder mehrerer Personen (aber gemeinschaftlich begraben). Könnte man also doch durchgehen lassen. Sollte man vielleicht genauer beschreiben.

Ich habe mal in alten Mails gesucht, und was passendes gefunden:

http://www.openstreetmap.org/way/359088514

historic=tomb
tomb=war_grave

war ursprünglich für Einzelgräber vorgesehen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/tombs

Da gab es wohl schon Diskussionen das es für Kriegsgräberstätten ungeeignet ist…

Ich halte:

cemetery=war_cemetery
cemetery:conflict=*
cemetery:capacity=*

als erweitertes Friedhofsmapping sehr gelungen.
Ein passendes Icon (welches keine Religion ausschließt) wäre prima…

Grüße von Lutz

Als Symbol für Schlachtfeld dienen gemeinhin gekreuzte Säbel. Sowas auf einem Grabstein sollte passen.

Gruß,
Zecke

Gute Idee, ist in Arbeit… :slight_smile:

Grüße von Lutz

Möchte noch schnell einen Vorschlag einbringen:

grave=mass_grave

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_grave

Ganz sicher bin ich mir über den Anwendungsradius nicht: Es gibt Gedenkplätze an der Stelle ehemaliger Massengräber. Außerdem gibt es Orte, an denen die Gebeine der zum Teil noch anonymen Opfer umgebettet wurden: Gedenkorte oder Teile von aktiven Friedhöfen.

Das historische Massengrab sollte man unterscheiden vom neu angelegten Bestattungsort.

'Abend: Bevor ihr irgendwelche Schlachtensymbole malt oder Massengräber erstellen wollt. Mal sachte. Dafür ist das Thema zu komplex und zu heikel. Wir müssen erstmal die Wiki-Anpassungen an landuse=cemetery und amenity=grave_yard soweit anpassen, wie es bisheriges tagging zulässt. Damit habe ich angefangen.
Leider stoße ich mich IMMER wieder an dem Problem, wie taggt man “Grabfelder” auf Friedhofflächen. Das konnte bis heute noch keiner beantworten, geschweige umsetzen.

Erstmal, obwohl Wiki-mäßig festgelegt und auch die Übersetzer dies aussagen, folgende Aussagen zur Wiederholung:

  • Eine Friedhofsfläche umfasst das ganze Gelände (meißtens eingezäunt, vermauert) eines Friedhofsgeländes, welches je nach Größe und Alter, Gräber und Grabstätten mehrerer Epochen oder Konfessionen / Religionen beinhalten können, auch mit eigenen Soldatengrabfeldern.
    Die einzelnen Grabfelder wurden bisher noch nicht unterschieden (es gibt noch ein Proposal)

  • Ein Grave Yard ist …

  1. … ein alter Friedhof der ersten Generation einer Kirche (in unmittelbarer Nähe)
  2. … ein einzelnes kleineres Gräberfeld oder ein kleines dörfliches Friedgelände , auch Soldatengräber auf relativ kleinem Gelände.
    Wenn das bisher so gehandelt wurde, möchte ich dagegenhalten, das ein grave_yard unbedingt auch Teil großer Friedhöfe sein kann, z.B. der Bereich der ältesten Gräber oder abgetrennte Bereiche fremder Religionen. Das sollte man zuerst mal sauber ausdiskutieren,
    Den Begriff “Burial Ground” ist bisher nirgendwo aufgetaucht, bedeutet aber auch Grabfeld.

Im übrigen gibt es die meißten grave_yards mit dem tagging historic=tomb / tomb=war_grave erwartungsgemäß in NordOsten Frankreichs. Wenn sich das tagging dahingehend ändern sollte, muss man wohl mit den Franzosen reden…

@ChristianSW Massengräber wäre ein weiterer Schritt, wenn das mit den Kriegsgräberstätten gelöst ist.

Soweit ich weiß, wurden die alle von dem Mapper erzeugt, der dort

http://www.openstreetmap.org/way/359088514

a new tagging scheme testet.

Grüße von Lutz

Das ursprüngliche Thema hier waren Friedhöfe, auf denen aktuell nicht mehr bestattet wird. Somit ist deine Schlussfolgerung aus meiner Aussage unzutreffend. (Eine rausgestreckte Zunge, wie sie im zitierten Text bei der Antwort auf meine Stellungnahme verwendet wurde, halte ich im Interesse der Sachlichkeit nicht für angebracht)

edit:
Nach Änderung des Threadtitels wurde der Text angepasst, damit er im Konsens zum geänderten und erweiterten Thema passt.

Das eine Diskussion über das im Threadtitel stehende Thema sich schon mal erweitern kann, sollten eigentlich alle wissen, die sich im Forum beteiligen. Es ist einfach so, das sich hinter einer einfachen Frage doch zunehmend komplexere Dinge anstauen, die direkt mitbearbeitet werden müssen, um zum Ziel zu gelangen, die erste Frage zu lösen. Ich möchte jetzt nicht schon wieder einen neuen Thread eröffnen, weil es ja hier im Moment ganz schön rund läuft.
@Yokr: Zu der Beantwortung und Umsetzung deiner Frage kommen wir ganz bestimmt noch. (Im Zuge des erweiterteten Tagging). Vielleicht änderst du den Titel etwas ab, wäre nett.
@hurdygurdyman + @lutz: Ich möchte doch bitten, bei der Behandlung des Themas sachlich zu bleiben. Ich frage mich, warum wurde das Thema “Friedhöfe” so selten angepackt? Eben, weil das Thema sehr heikel ist, alle Religionen und Konfessionen berücksichtigt werden müssen und auch die Kriegsopfer in einem sehr sensiblen Tagging Berücksichtung finden müssen. Daher auch meine Bitte, hier nichts zu überstürzen.
Danke.
@Lutz: Das mit dem neuen Schema kannte ich noch nicht. Wurde da schon was dokumentiert?
Da gefällt mir etwas nämlich gar nicht. cemetery=war_cemetery ist ok. Aber cemetery:conflict=WW1 und cemetery:country=DE überhaupt nicht. Ich würde hier den neuen subtag nutzen, also war_cemetery:conflict=WW1 und cemetery:country=DE besser in war_cemetery:countrymen=DE ändern, das wäre stimmiger, obwohl nicht so kurz und einfach ausgedrückt.

Nein.

Ich selbst habe ja auch historic=tomb und tomb=war_grave für Kriegsgräberstätten verwendet.

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=15&lat=51.36693&lon=13.29936&detail=3&pid=KmGmHaSaHe

Und wurde in einer Mail darauf angesprochen, das dieses key/value für Einzelgräber vorgesehen ist, und deshalb nach einer Lösung gesucht wird.
Eine Nachfrage beim Ersteller von historic=tomb bestätigte, das es nur für Einzelgräber vorgesehen ist.
Es macht ja auch Sinn, einen Friedhof zu Mappen, und dort bedeutende Einzelgräber extra zu kennzeichnen.
Diese werden oft mit historic=monument oder historic=memorial gemappt, was zu einer Verwässerung der Daten führt.

Ich glaube das Foto in der Wiki-Beschreibung zu tomb bei war_grave verleitet dazu, ganze Friedhöfe als historic=tomb zu Mappen.
Ein historic=tomb und tomb=war_grave wäre wohl eher sowas:

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=16&lat=51.65942&lon=12.71924&detail=3&select=n1347660040&pid=KmGmHaSaHe

Ja sicher, cemetery:country=DE dachte ich erst, es ist gemeint, wo der Friedhof liegt…

Wie dem auch sei, ich würde da jetzt kleine Schritte gehen, und die Untertags nach und nach extra diskutieren, bevor es im Sande verläuft…

Grüße von Lutz

Der nächste kleine Schritt: Ich habe mal das Foto agw für tomb=war_grave.
Hupps, jetzt haben wir ja keinen Tag mehr für Kriegsgräberstätten. Sorry. Aber aufräumen muss sein, bevor man sich neues anschafft…
Heute nachmittag schaue ich mal auf dem Südfriedhof Köln, wie man die einzelnen Kriegsgräberstätten besser mappen kann.

@Yokr: Ach ja, danke für die Umbenennung des Threadtitels.

Danke,

es sollte ja kein Problem sein, einen großen Friedhof in mehrere landuse=cemetery aufzuteilen, je nach Religion, oder eben historischer Bedeutung.
Wie es ja bei Kleingärtenvereinen auch üblich ist.
Da braucht es keine neuen Haupttags…

Grüße von Lutz