Den Ausführungen zur Verwendung von unclassified/service statt track schließe ich mich an.
Mein Anspruch an einen Standardwert ist nicht, dass er immer passt sondern nur, dass der nächsthäufigere Wert (in diesem Fall dann wohl Motor_vehicle=yes) deutlich seltener vorkommt. Für Deutschland würde ich behaupten (ohne es geprüft zu haben), dass das zutrifft.
ABER: das Wiki stellt lediglich fest, dass es zum Thema Standard-Access bei tracks keine Einigkeit gibt. Insofern bewegen sich Router, die Tracks ein motor_vehicle=no annehmen am Rande des Definiertem. Sinnvoll ist es wahrscheinlich in den meisten Fällen in D trotzdem.
Das Problem mit track etc. ist, dass wir das nur über Motorfahrzeuge definieren.
Service=Weg zu einem einzelnen Haus, unclassified der Weg zu allen was zwischen einem Haus und einem Dorf/Weiler liegt und track eben ein Weg ohne wirklich erkennbaren Ziel. Bei uns meist Feldwege, die ja nicht sinnvoll laufen, sondern oft entlang der Felder mit vielen Ecken und Kanten. Daher macht es auch Sinn, diese Wege aus dem allgemeinen Straßenverkehr rauszunehmen. Nur - und das wieder zum ursprünglichen Thema - sehen das Radfahrer heute ganz anders. Die Gesamtheit der ziellosen Feldwegenetze, ist für sie eine sichere und schönere Altenative zu dem Straßennetz, was ja auch dazu geführt hat, dass Feldwege mit Wegweisern für Fahrradfahrer ausgeschildert werden, Aus den zeillosen tracks wurden so zielführende cycleways. Daher macht es für mich keinen Sinn, auf Ausschilderungen die Radfahren verbieten Rücksicht zu nehmen, die stammen aus der ursprüngichen Denkweise und haben nichts mit der heutigen Realität zu tun.
Moin,
das ist je nach Region (in Deutschland) leider nicht so einfach zu definieren.
Welche Nutzung soll denn entscheiden:
a) Die Soll-Nutzung - also öffentlich bedingt durch historische Wegerechte?
b) Die Ist-Nutzung - nur noch als Wirtschaftsweg, aber nicht mehr als Verbindungstraße/-weg genutzt?
In Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen sind die überwiegende Anzahl der “Feldwege” (Betonspurplattenwege) mit (historischer) Verbindungsfunktion von der Ist-Nutzung her Wirtschaftswege, aufgrund historischer Wegerechte aber grundsätzlich öffentlich.
Die Beschreibungen im Wiki von
track (“hauptsächlich für die Land- oder Forstwirtschaft genutzt”)
und unclassified (“neben landwirtschaftlichem Verkehr einen überwiegenden Anteil von Siedlungsverkehr führt”)
sind aber aussagekräftig genug und bieten entsprechenden Spielraum für ein regional entsprechendes Mapping.
Dito gilt in Deutschland für track destination.
Dies ist für motorisierten Verkehr durchaus sinnvoll, da es einerseits die Ist-Nutzung (Zufahrt zu den Feldern), andererseits aber auch generell die Zufahrt zu Einzelgehöften (Aussiedelung) ermöglicht.
Die Nutzung von Wirtschaftswegen als Radwege ist aber aktuell Fakt - da bin ich ganz bei wegavision.
Siehe oben - Nutzung ist mehrdeutig (wird eben oft als “öffentlich nutzbar” interpretiert) - ist aber nur hinreichend, wenn die aktuelle Nutzung betrachtet wird.
Keine Frage - wenn die Ist-Nutzung einer Verbindungsstraße/-weg entspricht, sollte es mindestens als service oder eben unclassified getaggt werden.
Aber eben nicht nur deswegen, weil der Weg öffentlich Rechte besitzt, tatsächlich aber einem Wirtschaftsweg entspricht.
Grüße, Georg
Da stimme ich dir zu. Aber dann sollte man natürlich unterscheiden welche Art von Schild es ist. Allgemein Schilder kann jeder Aufstellen. Die ganzen Access-Taggs beschreiben die rechtliche Situation und dafür ist in D nur die Gemeinden etc. zuständig und keine Touristik-Einrichtungen, die Fahrradrouten beschildern. So gibt es auch einige Fahrradrouten, die durch Fußgängerzonen führen, wo man Absteigen muss. Davon wird man durch die Fahrradroute auch nicht entbunden. Ähnlich ist es beim Zeichen 250. Da musst du auch schieben.
Dein Tagging mach diverse Auswertungen unbrauchbar. Bspw. wenn man wissen will, auf welchen Strecken das Radfahren juristisch verboten ist. Oder wenn man gerade solche falsch beschilderten Stellen finden will.
Das man über diese Wege geroutet wird kümmern sich die Router schon. Das muss man denen nicht in den Daten vorkauen.
Im Landschaftsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen steht:
§ 50 Reiten in der freien Landschaft und im Walde
(1) Das Reiten in der freien Landschaft ist über den Gemeingebrauch an öffentlichen Verkehrsflächen hinaus auf privaten Straßen und Wegen gestattet. Dies gilt sinngemäß für das Kutschfahren auf privaten Wegen und Straßen, die nach der Straßenverkehrsordnung nur für den landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind.
Dies bedeutet, dass das Fahren mit Pferdekutschen auch auf einem Feldweg, an dem das Verkehrsschild “Verboten für Fahrzeuge aller Art” mit dem Zusatz “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” ausdrücklich (und entgegen der StVO) erlaubt ist. Über Radfahrer habe ich dort nichts derartiges gefunden.
Im Landesforstgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen steht:
§ 2
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist auf eigene Gefahr gestattet, soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Gesetzes oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben. Das Betreten des Waldes geschieht insbesondere im Hinblick auf natur- und waldtypische Gefahren auf eigene Gefahr. Zu den natur- und waldtypischen Gefahren zählen vornehmlich solche, die von lebenden und toten Bäumen, sonstigem Aufwuchs oder natürlichem Bodenzustand ausgehen oder aus der ordnungsgemäßen Bewirtschaftung des Waldes entstehen.
(2) Absatz 1 gilt sinngemäß auch für das Radfahren, ausgenommen die Benutzung motorgetriebener Fahrzeuge, und das Fahren mit Krankenfahrstühlen auf Straßen und festen Wegen.
§ 3 Betretungsverbote
(1) Verboten ist das
e) Fahren im Wald mit Ausnahme des Radfahrens und des Fahrens mit Krankenfahrstühlen auf Straßen und festen Wegen …
Und im Bundeswaldgesetz steht folgendes:
Gesetz zur Erhaltung des Waldes und zur Förderung der Forstwirtschaft (Bundeswaldgesetz)
§ 14 Betreten des Waldes
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.
Wenn ich nun die drei eben von mir zitierten Gesetze zu interpretieren versuche, tendiere ich dahin, alle Wege, die mit dem Zusatzschild “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” oder “Forstwirtschaftlicher Verkehr frei” versehen sind auch mit dem Attribut bicycle=yes zu versehen, so wie es das Landesgesetzt ausdrücklich für Kutschen beschreibt. Bei einem Verbotsschild ohne Freigabe für land- oder fortwirtschaftlichen Verkehr oder für Radfahrer würde ich allerdings mit bicycle=no versehen.
Moin zusammen,
um meine Meinung zum Thema zu illustrieren borge ich mir mal das “SOLL” und “IST” vom @GeorgFausB: Sollten wir im key “maxspeed” nicht dazu übergehen, anstelle des theoretischen “SOLL” das ehrlichere “IST” zu erfassen?
Gruss Christian
Bitte nicht!
maxspeed ist die rechtlich zulässige Geschwindigkeit. “Ehrliches IST” ist sehr individueller Ermessensspielraum oder vom Fahrer bzw. Fahrzeug abhängig. Dafür wäre maxspeed:practical denkbar.
Point taken 
aber die Spitze trifft nicht ganz, denn GeorgFausB meint ein anderes Ist.
Um dein Beispiel aufzugreifen:
Wenn an einer Strecke mit 50 km/h Limit tatsächlich (fast) jeder 70 km/h fährt, ist das zwar ein Ist-Zustand, aber aus behördlicher Sicht in jedem Fall eine Ordnungswidrigkeit. Das rechtliche Maximum liegt immer noch bei 50 km/h.
Wenn an einer Strecke, an der theoretisch Radfahrverbot besteht (Zeichen 250), obwohl damit ursprünglich mal ein Verbot für Motorfahrzeuge gemeint war, Zeichen 260 jedoch nicht gesetzt wurde und jetzt auch nicht wird, weil es Wichtiges zu finanzieren gibt, mit dem Fahrrad gefahren wird, dann kann das sehr wohl behördlich toleriert und damit de facto keine Ordnungswidrigkeit sein, wenn’s auch strenggenommen der Beschilderung zuwiderläuft.
GeorgFausB plädiert dafür, den tatsächlich behördlich tolerierten (quasi-ordnungsgemäßen) Status zu erfassen, nicht die persönliche (ordnungswidrige) Interpretation Einzelner.
Touristikeinrichtungen dürfen einfach so Schilder an öffentliche Wege schrauben? Das ist mir ja ganz neu. Nein, Fahrradrouten werden in der Regel auch von den Kommunen ausgeschildert, zumindest aber mit diesen abgestimmt. Schon mal eine Radroute mit öffentlicher Beschilderung eingerichtet? Du wirst staunen, mit wem du da alles reden musst
–ks
Edit: typo
Wenn ich die gesetzlichen Regelungen im Bundeswaldgesetz, im NRW-Landesforstgesetz und im NRW-Landschaftsgesetz richtig interpretiere, ist es vom Gesetzgeber gewollt, dass auf Feld- und Waldwegen, die zwar einerseits für Fahrzeuge aller Art gesperrt sind, andererseits per Zusatzschild für land- und/oder forstwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind, Fahrradfahren auf eigene Gefahr toleriert wird. Rechtlich eindeutig wäre dies allerdings nur, wenn es eine klarere Aussage ähnlich wie der Satz zu den Kutschen im Landschaftsgesetz gäbe.
Vorschlag daher: Wäre es zielführend - da ja offensichtlich das Radfahren auf für land- und forstwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Wegen toleriert wird - bicycle=permissive einzutragen? Zumindestens für NRW meine ich das aus den Gesetzen herauszulesen.
Moin,
dito
Nicht ganz! 
Ich plädiere dafür, dass ein öffentlicher (SOLL) Fahrweg, der wie ein Wirtschaftsweg aussieht und nur noch als Wirtschaftsweg genutzt wird (IST), auch als Fahrweg (track) gemappt werden darf.
Die Klassifizierung eines highway-tags soll ja nach der verkehrlichen Bedeutung und Nutzung erfolgen.
primary - unclassified werden ja nicht nach der Widmung getaggt, sondern nach der aktuellen verkehrlichen Nutzung (Aufkommen, Bedeutung im Netz).
Genauso sehe ich das bei solchen öffentlichen, ehem. historischen Verbindungswegen
- die seit gut 80 Jahren jegliche Bedeutung selbst im lokalen Verkehrsnetz verloren haben, geschweige denn im regionalen,
weil sie vom ausgebauten Straßennetz ersetzt wurden - die aus eben diesem Grund auch nur den Ausbauzustand eines Wirtschaftsweges erhielten
- bei denen man schon mal aufsetzt oder im Modder versinkt, wenn man die Spur(platten) nicht auf ± 30 cm einhält
- bei denen man sich schon mal den PKW-Lack an den beidseitigen Knicks zerkratzt
- die oft nicht einmal Einzelsiedlungsplätze erschließen, sondern nur Felder und Wälder
- bei denen ein lapidares “öffentlich = unclassified” einfach Sinn-entstellend ist.
Wohlgemerkt Wege, die ein übliches Auto-Routing durchaus ohne Einbußen ausschließen kann.
Ich halte mich durchaus an die Wiki-Definitionen von unclassified und track - nutze aber eben auch deren dort beschriebenen Spielraum. Nichts Anderes ist der Soll-Ist-Vergleich.
Andererseits tagge ich auch den access dann explizit beim track - zumindest in den letzten Jahren, ‘Altlasten’ muss ich noch überarbeiten.
Den behördlich tolerierten Radfahren Zustand dulde ich bei OSM allerdings auch - einfach aus den hier schon geschilderten Erfahrungen wie auch der eigenen kommunalen Mitarbeit.
“Kein Auto = Z 250” ist aus den Köpp’n einfach nicht rauszukriegen - “Ne, Radfahrers wüllt wi dor ja hebben”. 
Grüße, Georg
Nee, jetzt gar nicht mehr so sehr
Ich hab an einem Beispiel in meiner Umgebung mal getestet und es sah danach aus:
- OSRM: motor_vehicle=no
- Mapzen: motor_vehicle=yes
- Graphhopper: motor_vehicle=yes
- mkgmap: Ergebnis vergessen, entweder motor_vehicle=yes oder abhängig von einer Einstellung yes oder no
Zum Anbringen der Schilder hat kreuzschnabel ja schon geschrieben, dass auch bei den Radrouten die Kommunen beteiligt sind. Ich setze trotz Radroute kein bicycle=yes in eine Fußgängerzone ohne Zusatzschild “Radfahren erlaubt”, aber die Beschilderung ist dort auch konsistenter als draußen im Feld. Und im gezeigten Beispiel (das Foto ist jetzt auf einmal nicht mehr da) gab es noch ein Schild mit Aufschrift “bei Engstellen absteigen”, was impliziert, dass hier gefahren werden darf und das Zeichen 250 fehl am Platz ist. Die Existenz einer Radroute interessiert mich da nicht einmal.
Ich füge normalerweise noch traffic_sign an den Weg an. Damit können der formal korrekte Zustand und die Interpretationen erkannt werden.
Nein, die Router können das nicht, weil sie die Situation vor Ort nicht kennen. Es gibt auch Wege mit Zeichen 250 ohne Radroute, in denen Fahrradfahren vorgesehen ist.
Moin Georg,
bist du sicher, dass du im richtigen Thread unterwegs bist?
Genauso wie ich haben wahrscheinlich Tausende Mapper “highway=track” als solche erfasst, ohne auch nur die leiseste Ahnung von der Aufgabe dieses Weges in der Vergangenheit zu haben. Das hat doch aber nichts damit zu tun, ob die Schilder am Weg gewöhnlich ignoriert werden.
Gruss Christian
Moin,
kannst du hierfür ein Beispiel zeigen?
Gruss Christian
Moin,
gut, dann noch einmal deutlicher: Ich halte die Diskussion für absurd. Das beginnt schon im Eröffnungsbeitrag in dem die Bedeutung des Verkehrszeichen 250 “Verbot für Fahrzeuge aller Art” mal eben um das Zusatzschild “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” ergänzt wird.
So weit ich informiert bin, mappen wir immer noch “was da ist” - die “on the ground rule”. Kann jeder hinfahren, nachschauen und korrigieren oder ergänzen.
Im key “access” werden die “rechtlichen Zugangsbeschränkungen” erfasst. (Da brauchen wir in Deutschland m. E. nur “yes” und “no”, in anderen Gegenden der Welt mag das anders ausschauen.) Wir erfassen nach Widmung (Gruseliges Thema, weil auch ohne Verkehrszeichen gültig.) oder nach Verkehrszeichen vor Ort.
Wie sollen wir denn mit der “on the ground rule” die behördliche Duldung abbilden? Wenn du morgens vorbei an der Obrigkeit unbehelligt einen Weg befährst, auf dem ich abends angehalten und um Zahlung eines “Obulus” gebeten werde, wer von uns hat denn dann recht mit dem “bicycle=”? Gewinnt der, dessen Gegenüber die meisten Sterne auf den Schultern hatte?
Gruss Christian
Moin,
bezogen auf den Inhalt des Eröffnungspostes nein, bezogen auf die Überschrift zumindest ein wenig ja.
Einerseits hast Du recht - Andererseits gibt das halt das Chaos wieder, wie es ja auch in der Realität stattfindet.
Mein persönlicher Kompromiss, damit umzugehen:
- highway (track/service/unclassified) gemäß aktueller Nutzung bzw. dem Zusammenhang der verschiedenen Verkehrswege im Verkehrsnetz in dem relativ kleinen Bereich, in dem ich mich entsprechend auskenne (das gilt auch für das Folgende - und woanders halte ich mich da eben raus)
- Feldweg ohne Z 250 oder mit Z 419 ist halt öffentlich (also vehicle=yes) - aber beides ist und bleibt halt ein Feldweg/Fahrweg (highway=track) und ist auch am Ausbauzustand (Betonspurplattenwege wie im Wiki) ersichtlich
- service oder unclassified werden sie erst, wenn sich bei mehreren Anbindungen eine bevorzugte herausstellt oder sie eine tatsächlich genutzte Verbindungsfunktion haben- aber auch das spiegelt sich dann im Ausbau- und Erhaltungszustand anhand der geschlossenen Fahrbahndecke (compacted oder asphalt) wieder
- Waldwege bekommen gemäß Beschilderung vor Ort - bzw. eben Landesgesetz (lokales Wissen!)
- Z 250 mit/ohne Zusatz, aber ohne Radroutenwegweiser => Taggen gemäß Beschilderung
- Z 250 mit/ohne Zusatz, aber mit Radroutenwegweiser => Taggen gemäß Beschilderung, aber bicycle bekommt permissive, falls nicht anderweitige Beschilderung eh yes ergibt
- Als bürgerliches Mitglied im Bau- und Wegeausschuss bzw. als Einwohner im öffentlichen Teil der Gemeinderatssitzungen penetrant auf die Unterschiede von Z 250/260 hinweisen, damit die Radfahrer nicht dauernd zwischen Absteigen und Ticket entscheiden müssen!
- Die nötigen Z 260 für Verbindungswege auch schon mal in der Realität stiften - nicht nur den OSM-
- Sackwege behalten in der Realität ihr Z 250 und auch den entsprechenden OSM- (auch wenn Radfahrer da bei uns generell nicht bestraft werden)
Alles o. g. ist gemäß On-the-ground-Rule überprüfbar - selbst die Sitzungen sind öffentlich.
Jeder Siedlungsplatz (isolated_dwelling und aufwärts) ist über eine unclassified angeschlossen - in OSM wie auch im realen Leben.
Jedes Einzelgehöft ist über einen Zufahrtsweg angeschlossen - ob man den nun track oder service nennt ist letztendlich Wurscht - da muss eh jeder durch, in der Realität wie auch im OSM-Routing, und völlig egal, wie da die Zugangsrechte gesetzt oder gewertet werden.
Es geht doch gerade darum, das lokale Wissen in OSM einzubringen, damit Ortsunkundige davon profitieren können - und zwar in jeder Hinsicht, sei es geduldete(gewollte) / fehlbeschilderte Radfahr-Möglichkeiten aufzuzeigen oder auf Fallstricke wie öffentliche Offroad-Pisten hinzuweisen, die ohne Aufwand und Zeitverlust umschifft werden können - oder eben auch nicht.
Ich rede nicht davon, a la Kolonialverhalten andere Landstriche/(Bundes-)Länder und Sitten mit der eigenen Meinung zu beglücken - weder in der einen noch der anderen Richtung.
Grüße, Georg
Wahrscheinlich kein Beispiel, das dich überzeugt, weil sie alle auf gesundem Menschenverstand statt bloßer Auswertung der Schilder basieren.
Moin,
Deine Formulierung “… denen Fahrradfahren vorgesehen ist.” las sich für mich offizieller, als du sie offensichtlich gemeint hast.
Insgesamt scheinen deutsche Straßenverkehrbehörden ja doch deutlich nachlässiger zu arbeiten, als ich (basierend auf eigenem Erleben) gedacht habe, wenn so viele hier Beispiele kennen.
Nicht auf dich gemünzt: Mich erinnert diese Diskussion an einen Autofahrer-Stammtisch. Was da so an ungerechtfertigten und völlig unnötigen Verkehrseinschränkungen zu Tage kommt …
Aber wo du mir das Stichwort “gesunder Menschenverstand” gibst: Ein Punkt, der in der Diskussion noch nicht angesprochen wurde, ist die Frage der Haftung bzw. Schadensregulierung. Mal angenommen, es passiert was beim Befahren so eines Weges. Als Radfahrer ist man wohl eher Geschädigter als der Verursacher. Was soll denn den gegnerischen Anwalt daran hindern, dir wegen des ignorierten Verbotes eine Teilschuld vorzuwerfen und die dir zu zahlende Summe mindern zu wollen?
So lange es beim Blechschaden bleibt ist das wahrscheinlich irrelevant, aber wenn’s denn um Rente wegen Invalidität geht, dann kann’s haarig werden.
Ich finde es nicht gut, wenn wir Menschen, die sich auf unsere Karten verlassen, solche Strecken lang schicken.
Gruss Christian
Edith: Ein “i” ergänzt.