Diese Argumentation ist unsinnig; eine Bezeichnung kann auch veraltet sein, ohne durch eine neue abgelöst worden zu sein.
Normalerweise ist die Wikipedia da ganz vernünftig. Beispiel
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad: “… bis 1946 Königsberg” - das heisst, ein “name:de=Königsberg” ist hier auch bei uns nicht angebracht. (Obwohl ich gerade sehe, dass sich vor vier Jahren das “Königsberg” wieder in Klammern eingeschlichen hat, und das ausgerechnet von einem Benutzer, der sich sonst sehr um polnische Namen kümmert (Jay May).
“Königsberg” ist dann ein Redirect nach “Kaliningrad”. Im Gegensatz dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Warschau: “(polnisch Warszawa …” - das heisst, der deutsche Name ist heute noch üblich und könnte m.E. auch als name:de erhalten bleiben. Hier also kein Redirect Warschau->Warszawa.
Bei “Bisanz” hat Wikipedia eine Begriffsklärungsseite, ist also nicht ganz so klar.
Hört sich an, als würde an dieser Stelle in Wikipedia eine Ungeheuerlichkeit stehen.
Die Bezeichnung
name:de
hängt also vom Gebrauch ab?
Stell dir jetzt ein Land vor, in dem es eine aussterbende (anderssprachige) Minderheit gibt. name:foo
In foo nennt sich eine Stadt foobar. Im Alltagsleben wird foobar nicht verwendet, da die Minderheit und die Sprache ausstirbt.
Ich bestimme garnichts. Ich stelle nicht mal fest - das hat Maturi0n ja getan. Ich sage nur, wenn er denn Recht hat (und ich neige das für richtig zu halten, denn wie auch glglgl kenne ich nur Besançon), da einfach kein name:de drangehört. Der Wikipedia-Eintrag ist keine geeignete Referenz. Der listet ja auch den lateinischen Namen, der (mangels Sprecher des Lateinischen) ebenfalls nicht mehr in Gebrauch ist.
Wie meine Vorredner schon erklärt haben, muss ein Name nicht durch einen anderen ersetzt worden sein, um nicht mehr in Gebrauch zu sein und in name:de gehört nunmal nicht der zuletzt genutzte, sondern der aktuell genutzte deutsche Name, wenn es denn einen solchen gibt.
@kreuzschnabel: Ja, natürlich “bezeichnet” Bisanz auch heute noch Besançon - wenn ich das sage, weißt du (im Zweifelsfall, nachdem du das nachgeschlagen hast), was ich meine. Aber daraus folgt noch lange nicht, dass das auch in Gebrauch ist.
Im Übrigen gibt es für manche geographischen Namen auch halbwegs offizielle Wege, die geeignete Form zu bestimmen, wie den Ständigen Ausschuss für geographische Namen. Wenn der sich also beispielsweise zu sowas geäußert hat, sollte man seinem Beschluss wohl folgen.
Woraus würde das denn folgen? Mach mal einen konstruktiven Vorschlag. Wie viele Leute müssen die Stadt Bisanz nennen, damit der Name in Gebrauch ist?
Ich finde es schwierig, da eine Grenze zu ziehen. Sie wäre in jedem Fall willkürlich. Daher reicht mir die Existenz eines deutschen Namen schon aus, um ihn dranzuschreiben.
@kreuzschnabel: Das ist genauso wie bei so vielen anderen Dingen hier auch am Ende eine Frage, die man nunmal nicht exakt beantworten kann. Genauso wie beispielsweise oft Straßenklassifizierung. Wobei es in dem Falle deutlich leichter sein sollte, denn ob es so ein Name in allgemeiner Verwendung ist, kann man wohl feststellen, wenn man sich die Verwendung, vor allem in Medien, anschaut: Welchen Namen verwendet die Tagesschau, welcher Name tauch in Zeitungen auf? Wenn vorhanden, kann man behördliche Veröffentlichungen betrachten, in denen der Ort erwähnt wird. Die pure Existenz eines deutschen Namens sollte nicht herangezogen werden, denn man muss sich doch den Sinn der Angabe überlegen. Es geht ja nicht nur darum, die Existenz eines deutschen Namens zu erfassen (dafür wäre old_name:de ja vollkommen ausreichend), sondern die Namen sollen in Anwendungen (Karten, Navigation, Geocoding, etc.) hilfreich sein. Und das sind sie nur, wenn sie der allgemeinen Verwendung entsprechen. Und diese Entscheidung (ob ein Name allgemein in Verwendung ist) kann nur beim Mappen beantwortet werden. Weder kann z.B. ein Renderer entscheiden, ob an einem bestimmten Ort nun der deutsche oder der lokale Name angezeigt werden sollte, noch hat der Nutzer etwas davon, wenn er die Anwendungssprache insgesamt umstellt, weil er dann entweder lokale Namen auch da hat, wo es einen gebräuchlichen deutschen Namen gibt oder deutsche Namen auch da, wo sie völlig unbekannt sind. Das ist eben wie bei der Straßenklassifizierung, da muss auch der Mapper nach bestem Wissen und gewissen eine Entscheidung treffen, auch wenn die nicht immer eindeutig ist. Da überlassen wir auch nicht z.B. dem Router, gleich getaggte Straßen irgendwie unterschiedlich zu behandeln (wie sollte er das auch können) oder sagen dem Nutzer, er müsse sich eben entscheiden und entweder akzeptieren, dass der Router nicht über wichtige Straßen routet oder dass er den kleinsten Feldweg nimmt, wenn der nur einen Meter kürzer ist als die Straße nebendran.
@wilmaed: Ich sagte, WENN sich der Ausschuss zu einem bestimmten Namen geäußért hat. Ich habe nicht behauptet, dass er sich zu diesen Namen geäußert hat. Vielleicht hat er das (hab ich nicht überprüft), wahrscheinlich eher nicht. Aber bei den Namen, bei denen er das getan hat, scheint er mir (zusammen mit ähnlichen Stellen) eine gute Quelle.
Bitte bleibt doch bei solchen Problemen pragmatisch. Ich bin sehr dafür, Karten zu lokalisieren. Aber z.B. Bisanz ist ein vollkommen veralteter Name, der schon 1900 nicht mehr aktuell war. Absolut kein Mensch verwendet diese Bezeichnung. Wenn wir sowas in name:de verwenden , führt das nur dazu, dass die Leute die deutsche Übersetzung auf Karten ganz abstellen, weil die Karte dadurch schlicht unbrauchbar wird. Es gibt eine ganze Menge anderer Orte, bei denen in name:de eine Bezeichnung steht, die im allgemeinen Sprachgebrauch kaum oder gar nicht mehr vorkommt. Da macht es absolut Sinn zu überprüfen ob eine Verschiebung nach old_name:de angebracht ist.
So ist das auch mit alten Ortsnamen anderen Ländern. Es dürfte z.B. nur noch wenige Menschen geben, die Saint-Dié-des-Vosges (meist kurz: Saint-Dié) auf deutsch allen Ernstes als „Sankt Didel“ bezeichnen. (Klingt ja eher nach Diddl Und das wäre mMn besonders geschmacklos bei dieser Stadt, in der deutsche Soldaten etc. grauenhaft gewütet haben.) Auch die deutschen Besitzer einiger Ferienhäuser in der Gegend, die ich kenne, sprechen stets von Saint-Dié.
Mich würde deine Meinung zu diesem Fall interessieren:
Mapper1: den Hühnerberg hab ich von name auf loc_name geändert
Mapper2: wir alle im Dorf nennen ihn so. und er hat keinen anderen Namen.
Mapper1: ein Dorf mit 30 Einwohnern. Auf keiner Karte und nicht in Google zu finden
Mapper2: ich hab einen Wanderführer, der ihn erwähnt
Mapper1: hast du die Erlaubnis das Buch als Quelle zu verwenden?
Mapper2: das Buch ist von 1948 und der Autor ist tot.
Mapper1: ich habe zusätzlich old:name=Hühnerkogel eingetragen
Mapper2: wen stört der Name?
Mapper1: ein Name, den sonst niemand kennt, führt nur zur Verwirrung. Und 30 Hansel sind wirklich keine Anzahl für Relevanz.
Mapper2: ich werde bei den Kartenherstellern A und B um Eintragung bitten.
Mapper1: selbst wenn dir das gelingt, ist das 1) unzulässige Quelle und 2) seid ihr kein Tourismusort und ihn 20 Jahren werden ihn vielleicht 50 Hansel kennen.
Ich würde Mapper2 empfehlen ein Gipfelkreuz aufzustellen.
Dmit wird der Berg zwar immer noch nicht relevant, aber die on-the-ground-Regel greift.
Mapper1 vermischt da einiges. Quelle des Namens ist lt. Mapper2 seine lokale Ortskenntnis. Wenn er einen Wanderführer als Beleg aufführt, wird der Wanderführer damit nicht zur neuen Quelle, sondern bleibt ein Beleg für die Existenz des Namens, was keine Urheberrechte berührt. (Man darf sogar einzelne Namen aus geschützten Kartenwerken übernehmen, topografische Namen sind kein schützbares Gut.) Dasselbe gilt für das letzte Argument von Mapper1.
Wenn „Hühnerberg“ der greifbarste Name für den Hügel ist, gehört er dran, und zwar als name=. Der Schlüssel loc_name kodiert nicht die Anzahl von Leuten, die das Ding so nennt, sondern einen vom offiziellen Namen abweichenden lokalen Namen. (Deshalb meckern Editoren zu Recht, wenn ein loc_name=, aber kein name=* dransteht.)
Diese Relevanzdiskussionen nerven mich gewaltig. Bislang hat jeder das eingetragen, was er kannte, egal wie „wichtig“ das war. Muss man künftig vor dem Anbringen eines Bergesnamens einen Nachweis erbringen, dass eine vierstellige Anzahl von Menschen diesen Namen benutzt?
Das ist interessant. Damit dürfte ich, wenn es beispielsweise Unklarheit über die Schreibweise eines Baches gibt, theoretisch sogar auf Google Maps verweisen?
Es geht überhaupt nicht darum, OB der Name eingetragen wird. Und es geht auch nicht darum, ob der Name als name eingetragen wird, wenn es der einzig greifbare Name ist. Es geht einzig und allein darum, ob ein Name in name(:de) eingetragen wird, wenn ein häufiger genutzter Name existiert. Wenn eine Mehrheit der deutschsprachigen Besançon Besançon nennt und nicht Bisanz, dann gehört in name:de nunmal nicht Bisanz. Natürlich könnte man stattdessen name:de=Besançon eintragen, aber gewonnen hätte man damit auch nichts. Und unabhäging davon kann der Name natürlich trotzdem gemappt werden, nur eben in old_name:de.
Und wer legt fest, was “Realität” ist? Wenn die Mehrheit der Deutschen der Meinung ist, der Kosovo sei eine serbische Provinz, wird dann der Kosovo gelöscht, nur weil das die Mehrheit so sagt?
Es ist doch ein mehr als ein kleiner Unterschied ob die Bewohner Deutschlands beschliessen eine andere Sprache zu verwenden, oder ob die Bewohner Deutschlands über den Status eines anderen Staates bestimmen.
Richtig. Das wäre allerdings nur ein Hinweis, nicht die letztgültige Festlegung.
Die offizielle Schreibweise von geografischen Namen ist übrigens gar nicht so eindeutig. Da kann das amtliche Kataster der Gemeinde auch mal vom Namen in der TK50 des Landesamtes abweichen.
Die Realität legt sich selbst fest. Für die deutsche Sprache ist das die Mehrheit der deutschen Sprecher. Für den Status des Kosovo ist das letztlich die UN/die Mehrheit der Staaten/die de-facto Situation aufgrund der tatsächlichen Machtverhältnisse. Wie löst du denn andere, ähnlich gelagerte Probleme, wenn du die Realität nicht als Maßstab anerkennst? Wie legst du beispielsweise fest, was highway=primary/secondary/tertiary/unclassified ist? Ist genauso eine Entscheidung basierend auf deiner Einschätzung, wie die Mehrheit die Straße wohl wahrnehmen wird.
Was für OSM nach der allgemein akzeptierten “on-the-ground”-Regel zählen sollte, sind die vor Ort existierenden Zustände und nicht die internationale Mehrheitsmeinung. Meines Wissens nach gibt es im Nordkosovo noch serbisch kontrollierte Gebete, in diesen sollte dann primär auf Serbisch gemappt werden. In der separatistischen Region Transnistrien (offiziell Moldawien) wird zum Beispiel auf Russisch statt auf Rumänisch gemappt, obwohl nicht ein einziger Staat weltweit die Unabhängigkeit dieser Region anerkennt . Das ändert aber nichts daran, dass die Region als de-facto unabhängiger Staat existiert.
Und das wäre mMn besonders geschmacklos bei dieser Stadt, in der deutsche Soldaten etc. grauenhaft gewütet haben.) Auch die deutschen Besitzer einiger Ferienhäuser in der Gegend, die ich kenne, sprechen stets von Saint-Dié.