Bürgersteige/Fussweg

Wenn die meisten Wege getrennt gemappt sind, so würde ich auch getrennt mappen. Das dann aber richtig und die falsch gemappten Wege in der Nachbarschaft nachbessern. Kannst ka mal den Ort hier teilen, wo du dich gerade bewegst.

Wenn du da mitmappen willst, so wäre das schon gut, zumindest die Grundlagen.

Das kannst du auf die Linie des Geh- bzw. Radwegs setzen in dem Bereich, wo eine Fahrbahn (oder Gleise) gequert werden.

Viele machen das so, so ist es perfekt. Aber es ist nicht zwingend notwendig. Wichtiger ist es, die Querungen erstmal überhaupt zu mappen.

Aber nimm statt ‘sidewalk=crossing’ besser ‘footway=crossing’, siehe unten.

Genau.

Wenn keinerlei Querungsmarkierungen oder -hilfen da sind, so ist das meines Erachtens auch nicht wirklich notwendig.

Solange die Gehwege überhaupt gemappt sind - bei Separatmapping samt Verbindungen zur Fahrbahn - ist in meinen Augen das Wichtigste getan. Alles andere läuft für mich unter “Perfektionieren”. Ist toll, es nicht zu machen ist aber kein Fehler.

Es passt immer, wenn die Linie, die die Fahrbahn kreuzt, (auch) ein Fußweg ist. Ob der Fußweg als Bürgersteig an einer der Straße verläuft oder nicht ist dabei egal.

‘path=crossing’, ‘footway=crossing’ und ‘cycleway=crossing’ konkretisieren nur ‘path’, ‘footway’ und ‘cycleway’ in dem Sinne, dass der Weg in diesem Bereich eine Fahrbahn bzw. Gleise kreuzt.

Meines Erachtens ist das Tag ‘sidewalk=crossing’ an seperat gemappten Gehwegen falsch. Es wurde weltweit bislang auch nur 39 mal verwendet. Also besser schnell wieder vergessen und stattdessen ‘footway=crossing’ verwenden!

Ein ‘sidewalk=crossing’ würde zwei Informationen vereinen:

  • Der Gehweg ist ein Bürgersteig (‘sidewalk=yes’)

  • Der Gehweg kreuzt eine Fahrbahn (‘footway=crossing’)

Da ist aber ein Denkfehler enthalten: 'sidewalk='* ist ein Tag, das an die Straßenlinie gehört (‘sidewalk=left/right/both/no’). Es gehört nicht an die seperat gemappte Linie des Gehweges. Dafür ist im Kreuzungsbereich das ‘footway=crossing’ angedacht, außerhalb der Kreuzung ‘footway=sidewalk’.

Zudem stehen ‘footway=sidewalk’ und ‘…=crossing’ erstmal im Widerspruch zueinander. Entweder ist der Weg ein von der Fahrbahn abgetrennter Bürgersteig oder er kreuzt die Fahrbahn. Einzige Ausnahme die ich mir vorstellen kann: Wenn der Bürgersteig über die Fahrbahn durchgeführt wird, also z. B. durch eine “Aufpflasterung” und durch Fortführen des Gehwegbelages über die Straße hinweg, ähnlich wie an kleineren Grundstückseinfahrten üblich.

Ist auf dem Weg auch ein Radweg aufgemalt oder ausgewiesen, müsste genau genommen noch ein ‘cycleway=crossing’ dazu. ‘footway=crossing’ bezieht sich ja nur auf den Gehweg-Teil. Das ist etwas schräg, denn dass sich Rad- und Gehweg hier unterscheiden ist eher nicht zu erwarten.

‘path=crossing’ wäre bei Rad- & Gehwegen sicher besser. ‘path=crossing’ hat im Wiki zwar keine eigene Seite, aber im englischen Wiki zu ‘footway=crossing’ wird es zumindest einmal erwähnt.

Ich würde es so machen: Je nach dem, was für “xyz” im Tag ‘highway=xyz’ steht, würde ich im Kreuzungsbereich ‘xyz=crossing’ dazunehmen, ansonsten ‘xyz=sidewalk’.

Hier mal die weltweite Verteilung von heute in der OSM-Datenbank:

  • ‘footway=crossing’: 1.712.140 mal

  • ‘cycleway=crossing’: 54.227 mal

  • ‘path=crossing’: 7.003 mal

  • ‘sidewalk=crossing’: 39 mal

Ja. Das ist auch sinnvoll, denn damit werden Nachteile des Getrennt-Mappings gemildert. So kann sich z. b. ein Fußgänger-Navi den Straßennahmen holen, der üblicherweise nicht an der Gehweg-Linie dransteht.

Aber auch hier: vielleicht 95%* der getrennt gemappten Gehwege haben keine solche Relation. Die ist hilfreich, aber wenn du sie weglässt ist es deswegen nicht falsch. Ich habe noch nie eine solche Relation angelegt. (* geratene Zahl)

Ich habe noch keine befriedigende Lösung gesehen, wie man beim Getrennt-Mappen solcher Gehwege darstellt, dass man jederzeit auf die andere Seite wechseln kann. Wenn du die Verbindung an einer Stelle herstellst, warum dann nicht an anderer auch?

Die einen meinen, jeder Nutzer der Daten sollte für sich entscheiden, wo er queren möchte, wir Mapper sollten uns das nicht anmaßen. Andere würden gerne für die Nutzer anzeigen, wo eine Querung sicher möglich ist. Wieder andere würden nur dort Querungsmöglichkeiten mappen, wo sie offiziell angelegt sind (z. b. durch Absenken der Bordsteine). Hier hätten wir wieder einen Auslöser für lange Diskussionen über Vor- und Nachteile des Getrennt-Mappings! Aufgrund unterschiedlicher Prioritäten wird man da aber nicht DIE Lösung finden.

Mir persönlich ist die Abbildung der Möglichkeit des Wechselns auf die anderer Straßenseite wichtig, da mir die Verwendbarkeit der Daten für Navigationsalgorithmen sehr wichtig ist. Daher würde ich das nicht getrennt mappen. Anderen ist eine bessere Abbildung der Gehweg-Geometrie wichtiger, um das exakt in Kartenanwendungen darzustellen - auch verständlich.

Ein häufiger Workaround ist, die Verbindung zur Straße an Grundstückseinfahrten oder Ähnliches herzustellen, idealerweise sollte auf der anderen Straßenseite auch eine solche Verbindung sein, sonst wird die Navigation Murks.

Mitunter werden Absperrgitter gemappt, einen gemappten Bodstein habe ich noch nicht gesehen. Notwendig ist es auf keinen Fall.

Doch, habe schon einige gesehen. barrier=kerb als way gibt es laut taginfo 241.107 mal. Beispiel: https://overpass-turbo.eu/s/1c9c

Ein sidewalk-Tag sagt nichts darüber aus, ob Menschen mit Gehhilfen oder Rollstühlen die Straße jederzeit oder nur an bestimmten STellen überqueeren können. Die Information wird einfach weg gelassen und als “Vorteil” des sidewalk-Mappings “verkauft”.

Mir ist das auch wichtig. Gerade deswegen bevorzuge ich das separate Mapping, um eine bessere und genauere Navigation zu ermöglichen. Hier kann man genau erfassen, wo man wie (und wer) die Straßenseite wechseln kann. Bei Dir klingt das so, als wenn das eine (Geometrie) das andere ausschließen würde. Es ist sogar das Gegenteil der Fall. Es ist aber deutlich aufwendiger.

Das ist kein “Workaround” sondern die Darstellung der Wirklichkeit. Wenn auf der gegenüberliegende Seite ein Bordstein ist, dann setzte ich auf den way, der die Straße kreuzt genau an diese Stelle ein Punkt mit barrier=kerb + kerb=*.

Es scheint mir (“sonst wird die Navigation Murks”) , dass Du auf Teufel komm raus eine Navigation an jeder beliebigen Stelle haben möchtest und denkst dabei nur an Menschen, die gut zu Fuß sind. Wenn das Dein Fokus ist, dann ist für die Navigation wirklich nicht relevant, ob sich dort ein erhöhter Bordstein oder ein Grünstreifen befindet.

Ja, ich möchte prioritär die Realität abbilden, dass man als normaler Fußgänger an jeder Stelle die Straße überqueren kann. Für die übergroße Merhheit der Fußgänger ist das relevant. Für sie stellt ein 10-cm Bordstein kein Hindernis dar, wegen dessen Umwege in Kauf genommen werden. Ich denke es sollte nachvollziehbar sein, dass mir eine exakte Anwendung für Anwendungsfälle der Mehrheit der Fußgänger wichtig ist. Das heißt ja nicht, dass es für andere Anwendergruppen keine Lösungen gibt.

Mir kommt es vor, als fällt es schwer zu akzeptieren, dass das Getrennt-Mapping in einem nicht ganz unrelevanten Anwendungsfall einen entscheidenden Nachteil hat.

Das stimmt, das ja auch nicht Inhalt und Aufgabe von ‘sidewalk=right/left/both/no’. Aber ich verstehe das Problem nicht.

Im Namensraum ‘sidewalk:abc=xyz’ ist doch Platz für beliebige Eigenschaften des Gehweges, z. B. könnte man dort die Höhe der Bordsteinkante vermerken:

‘sidewalk:kerb:height=0.1’.

Vielleicht ist das nicht gut, weil es als “Bordstein quer über den Gehweg” interpretiert werden kann. Da wäre ‘crossing:xyz’ die Lösung:

‘crossing:kerb:hight=0.1’ oder ‘sidewalk:crossing:kerb:hight=0.1’

Eigenschaften von Querungsstellen kann ich an die Knoten der Straße schreiben, z. B. Bordabsenkungen:

‘crossing:kerb=no’.

Als Problem sehe ich bislang nur, dass Angaben wie ‘left’ oder ‘right’ an Knoten mitunter nicht eindeutig sind, wenn dort mehrere Linien abgehen. In meinen Augen aber ein Randproblem. Wenn eine Querung an einer Seite eine Bordsteinabsenkung hat, an der anderen nicht, dann würd ich das Schlimmere taggen, also ‘crossing:kerb=no’.

Das stimmt nicht, ich verkaufe als Vorteil, dass man die Querungsmöglichkeiten (für gewöhnliche Fußgänger) exakt abbilden kann.

Aber ja, ich habe nicht alle Vor- und Nachteile beider Mappingarten zitiert.

Ich kann dir nicht folgen.

Wie bildest du mit getrennten Geometrien ab, dass überall gequert werden kann? Du kannst doch nur an bestimmten Punkten Verbindungslinien setzten? Klar könnte man dass aller 5 Meter tun, aber das wirst du nicht meinen, oder?

Ja, für diesen einen Punkt ist das die Realität. Die Realität der kontinuierlichen Querungsmöglichkeit bildet es jedoch nicht ab, siehe oben. Es hilft aber, die negativen Auswirkung dieser Realitätsferne zu verringern.

Etwas, das nicht ideal ist, aber negative Auswirkungen verringert, ist für ein “Workaround”.

Wenn es auf langen Abschnitten keine Grundstückseinfahrten gibt, so müsste man beim Getrenntmapping tatsächlich “virtuelle Verbindungen” verteilen, damit die Router keine größeren Umwege auspucken. Das fände ich aber sehr merkwürdig, insbesondere, wenn der Querungswiderstand über die ganze Länge gleich ist. Es suggeriert einen Unterschied betreffs Querungsmnöglichkeit an diesen Punkten zum Rest der Strecke.

Mit “Murks” meinte ich die Situation, wenn mich der Router zum Queren der Fahrbahn ein Stück an der Fahrbahn entlanglaufen lässt, weil gegenüber keine Verbindung zum Gehweg vorhanden ist wie z. B. hier:

Die von dir vorgeschlagene Lösung entspricht ja dem, was ich als Workaround empfohlen habe.

Ob die “obergroße Mehrheit” der Menschen kein Problem mit einem 10 cm hohen Bordstein hat, weiß ich nicht, aber ja, bei der Fußgänger:innen-Navigation für Menschen ohne eine Einschränkung stimme ich Dir zu. Dass Du Dich nur auf diese Zielgruppe beschränkst, kam bei mir nicht so deutlich an. Daher verwende ich bei reinen Gehwegen, die durchgängig nur durch ein Bordstein von der Straße getrennt sind, ebenfalls gerne das sidewalk-Tagging. Allerdings ist das sidewalk-Tagging für diese Zielgruppe wenig hilfreich, außer vielleicht, dass das Navi konkret sagen kann, ob man den rechten oder linken Bürgersteig verwenden soll, was ich dann eh vor Ort selber entscheide (Mülltonnen, welcher Bürgersteig ist gerade weniger voll etc.). Für “normale” Fußgänger:innen lohnt sich dieser Aufwand meiner Meinung nach nicht.

Aber dieser Vorteil hört bereits dann schon auf, sobald Radfahrende mit ins Spiel kommen (gemeinsamer oder getrennter Geh/Radweg oder Gehweg mit Fahrräder frei). Für die ist ein 10 cm Bordstein normalerweise ein Hindernis und sie benötigen sinnvolle Stellen, um die Straße zu erreichen oder überqueren zu können.

Das stimmt ja auch nicht. Das Argument zählt nur, wenn man es falsch macht (keine Verbindungen zur Straße gemappt). Wenn bei jedem Haus oder möglichen Ziel eine Querverbindungen gemappt wurde, gibt es keinen Nachteil. Der eigentliche Nachteil ist, dass es eben sehr aufwendig ist, alle diese Verbindungen zu mappen. Eine lückenlos durchgängige Querungsmöglichkeit wird gar nicht für das Routing benötigt, abgesehen davon, dass es eine tatsächliche durchgängige Querungsmöglichkeit auf beiden Straßenseiten nicht überall gibt, wo Bürgersteige getaggt wurden und werden. Zu behaupten, dass mit getrennt erfassten Gehwegen das Routing und die Fußgänger:innen-Navigation grundsätzlich nur noch “Murks” ist und das nur mit sidewalk-Tagging erreichbar ist, ist einfach nicht richtig. Es ist nur deutlich aufwendiger beim Mappen.

Was ist denn die Aufgabe oder der große Vorteil von sidewalk-Tags für uneingeschränkte Fußgänger:innen?

Ja, das ist ein möglicher “Workaround”. :wink: Man müsste nur bei jeder Einfahrt und sonstigen Bordsteinabsenkungen den Straßen-way splitten. Das werden dann schnell sehr, sehr viele kurze Teilstücke. Ob das besser ist als separate Wege mit Verbindungslinien zur Straße? Ich meine nicht.

Das ist wohl der Knackpunkt: Du denkst bei dieser Diskussion an uneingeschränkte Fußgänger:innen und ich an Radfahrende, Rollstuhlfahrende, Menschen mit Gehhilfen und Kinderwagen. Da ich persönlich z.B. viel mit einem Grundschulkind mit Fahrrad auf dem Bürgersteig unterwegs bin ärger ich mich oft über fehlende abgesenkte Bordsteine, weil da jemand bei der Planung und beim Bau nur an die “normalen” Fußgänger:innen gedacht hat. Ich persönlich möchte es bei OSM anders machen.

Zumindest an jedem potentiellen Ziel auf beiden Straßenseiten. Uneingeschränkte Fußgänger:innen interessiert das aber eh nicht, wo das Navi meint, dass man die Straße überqueren soll. Wie bildest Du beim Tagging die Teilstücke ab, wo ein Überqueren nicht möglich ist?

Das stimmt. sidewalk-Tagging setzt aber voraus, dass die Straße auch wirklich auf jedem Meter überquert werden kann. Viele Gehwege können eben nicht an jeder x-beliebigen Stelle zur Straße hin verlassen werden.

Ja, richtig. Schön finde ich das auch nicht. Aber bei OSM stellen wir eine zig Meter Breite Straße auch als virtuelle Mittellinie dar, was manchmal zu sehr komischen und realitätsfernen Kreuzungsgeometrien führt. Das ist ganz normales Mapping.

Hier ist so ein typisches Negativ-Beispiel von einem getrennt gemappten Gehweg: https://www.openstreetmap.org/way/689747968

Würde ich ersatzlos löschen.

Sehe ich nicht so. Hier wäre ganz klar den Nutzer darauf aufmerksam machen sinnvoll. Und dann kann entweder dieser das bereinigen oder auch es lassen… DANN kann man aber erst über Löschen nachdenken

Grundsätzlich gebe ich Dir da Recht. Hier handelt sich aber um einen Mapper, der vor zwei Jahren nur einen einzigen Tag gemappt hat und dabei diesen Gehweg hinzugefügt hat. Daher würde ich mir in diesem Fall das anschreiben ersparen. :slight_smile:

Ist aber m. M. nach falsch:

  1. ist dieser Weg ein “Mehrwert”, da er ja “an der Straße” fehlte.
  2. Natürlich sollte es ordentlich gemacht werden - Grundstückszufahrten.
  3. Wenn das alles passt, ist ein “sicheres” Routing nach way-Verlauf möglich.

Zu dem Routing über die Straße für “sportliche” gab es einen Ansatz - ich glaube Wambacher - in einem Umkreis zu suchen, wo der nächste Fußweg auf der anderen Straßenseite ist und diesen zum "springen zu nutzen. Das ist aber eine Sache des Routers aus den Daten eine Verbindung herzustellen. Der Fußweg liegt nun mal mehr als 3 m neben der Straßenmittelinie. Das ist ja auch das Problem des Flächenroutings in der Fußgängerzone. Dort wird es zur Zeit mit “virtuellen” Linien umgangen, die sich unter der Fläche verstecken.

Aktuell ist der Weg aber eine Verschlechterung der Daten. Ein sidewalk=left würde die Qualität deutlich verbessern und Routing-Fehler beheben. Allerdings bedeutet ein sidewalk=left gleichzeitig auch, dass rechts kein Gehweg ist. Und das kann ich aufgrund der Luftbilder leider nicht eindeutig erkennen. Daher bleibt nur das Löschen.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber woher weiß der Router, ob es zwischen Gehweg-way und Straßen-way eine passierbare Verbindung gibt? Evtl. ist da ein Zaun, eine Mauer die nicht gemappt wurde. Oder ein Grünstreifen mit Büschen. Ein Straßengraben. Wenn dann bräuchte man ein zusätzlichen Tag, um darzustellen, dass man zur Straße (und zu welcher) man wechseln kann. Schwierig…

Von Haus 23 zu Haus 8 sind es (OSRM, Graphhopper) mit dem Auto 6m, zu Fuß/mit dem Fahrrad sind es 421m. https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.10958%2C9.14594%3B53.10947%2C9.14559#map=18/53.10993/9.14443 - und jeder Router der auf etwas anderes kommt, der macht etwas FALSCH.

Ich kann da keinen Mehrwert erkennen. An der Straße fehlt der Weg übrigens nach wie vor.

Mit ein Problem ist, dass das separate Erfassen von straßenbegleitenden Gehwegen als eine einfache Sache präsentiert wird, etwas das man ohne viel Hirn machen kann, Luftbild abpausen, Malen nach Zahlen. Wenn es aber darum geht, einen echten Mehrwert damit zu erzeugen, dann gehört da eben mehr dazu. Wenn das ausbleibt, dann wird das Gegenteil von einem Mehrwert draus.

In diesem Fall schaut es mir aber sehr danach aus, dass das Getrennt-Mappen beim aktuellen Stand der Technologie auch mit noch so viel Mehraufwand (Grundstücksauffahrten) nicht einem simplen sidewalk Attribut das Wasser reichen kann. Und Router die das auswerten gibt es.

Wo wird das denn so präsentiert? Ich finde, das sidewalk-Tagging wird so dargestellt. Dabei ist das ebenso aufwendig, wenn man vom simplen Bürgersteig mit gleichmäßiger Bordsteinkante und keinerlei Hindernissen absieht und hat seine Unschärfen und Probleme.

Warum nicht? Wenn alle notwendigen Verbindungen gemappt sind gibt es kein Nachteil mehr. Das Gegenteil ist sogar der Fall.

Ganz genau. Ich habe den westlichen Teil mal angepasst und einige Zufahrten und Verbindungen nach Luftbild hinzugefügt.

Und dadurch fehleranfälliger und sehr oft eben auch fehlerhaft und “Murks” wie das gezeigte Beispiel, die das Routing nur verschlechtern und keinen Mehrwert darstellen.

Also bei dem gezeigten Beispiel wurde eben kein Aufwand betrieben, sondern einfach nur eine highway=footway-Linie parallel zur Straße gezeichnet. Ich könnte genauso Beispiele mit sidewalk-Tagging zeigen, wo ein Wechsel der Straßenseite eben nicht überall möglich ist. Oder ways, die in viele Einzelstücke zerteilt sind, weil sich alle paar Meter ein Straßenattribut ändert und mit zig sidewalk und cycleway-Tags für beide Straßenseiten zugekleistert sind. Und damit genauso fehleranfällig und “Murks”. Solche einzelnen Tagging-Fehler machen aber noch lange nicht das sidewalk-Tagging an sich schlecht. Man muss von Situation zu Situation entscheiden was eher Sinn macht.

Danke, wobei es ja bei der nächsten Straße genauso weiter geht. Da allerdings auch ein foot=use_sidpath fehlt, kann jeder Router auch gleich auf der Straße entlang routen, wenn das kürzer ist.

Ja, da gibt es noch einiges zu tun. “Schön” ist auch diese Parkplatzzufahrt: https://www.openstreetmap.org/way/689728092 Man kommt nur über den Fußweg dorthin. Abgesehen von dem falschen service=parking_aisle.

Habe ich auch erstmal weggelassen, da es sein kann, dass sich auf der rechten Seite der Straße “Alter Weg” auch noch ein Gehweg befindet.

Quick quote? :slight_smile:

Habe mich da auch eher auf die “nächste Straße” bezogen mit eingezeichneten Trottoir auf beiden Seiten. Grundsätzlich aber braucht es halt mehr als ein Profile für zu Fuß.
Habe mehrere Bekannte mit “Rollstühlen” mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen. Während das eine Gefährt mit Person nicht ein mal von zwei Menschen schnell angehoben werden kann und ich jeglichen Grünstreifen und auch steile Rampen vermeide, ist die andere Person fitter als ich und schafft auch mal 3-5 Stufen nach oben aus eigener Kraft auf den Hinterrädern. Grünstreifen können dann zum Teil überquert werden und ein Bordstein ist bestimmt kein Hindernis.

Ähm… ja. :smiley:

nö, das bedeutet dass es links einen Gehweg gibt und man es rechts nicht sicher weiß, wobei es ggf. ein Hinweis sein kann, dass jemand links einen Gehweg eingetragen hat aber rechts nicht (ist also nicht unwahrscheinlich, dass es rechts wirklich keinen gibt).

Aha. Und wie taggt man dann, dass nur links ein Gehweg ist (und rechts nicht)?