ref bei Bahnstrecken

Ich glaube, Chris will nicht die Streckennummer, sondern wissen, welcher Zug da lang rollt :wink:

Bzw. für den normalen Nutzer ist es wichtiger, welcher Zug da langrollt, als zu wissen, welcher Streckenabschnitt es ist.

Hi,

in dem Zusammenhang fällt mir etwas anderes ein…

Wenn Bahnstrecken auf einem Garmin für Bahnfahrer praktisch sein sollen, dann dürfen die Bahnstrecken nicht schon ab dem “300m”-Maßstab incl. verschwinden – dafür sind Züge einfach zu schnell. Noch schlimmer ist es mit den Bahnhöfen.

Mit dem Eintrag railway=rail [0x14 …] hat man da aber von vornherein verloren, da 0x14 ganz unabhängig von der “resolution” nur bis “200m” geht. Der Typ 0x39 (“Straßenbahn”) hat diese Beschränkung nicht und ist auch die auf Papierkarten übliche Darstellung von Bahnstrecken bei größeren Maßstäben. Ich hab deshalb mal Folgendes probiert:

in “lines”:
railway=* {add name=“Gleis”}
railway=rail [0x39 resolution 23-15 continue]
railway=rail [0x14 resolution 24-23]

(Die erste Zeile verhindert nur, dass namenlose Strecken immer mit “TRAM” angezeigt werden.)

In “points” benutze ich eine weniger geglückte Lösung – aber besser als fast nie sichtbare Bahnhöfe:
railway=halt {…} [0x2100 resolution 22]
railway=station {…} [0x2100 resolution 20]

mit einem selbstgebauten Symbol für die 0x2100. Da wird allerdings leider immer der Text "Anschlussstelle " dem Namen vorangestellt.

Weide

PS: Alles nur auf Garmin Vista HCx getestet.

richtig, ich war halt etwas verwirrt als ich diese komischen 2100er Nummern an den Bahnlinien sah.

mit “set ref” statt “set route_ref” geht es erstmal, auch wenn ich diesen relations-regel-gedöns noch
nicht so ganz kapiere.

Man kann eine von-bis Resolution angeben? Cool, da habe ich ja wieder was zum ausprobieren. Danke!

Chris

Das hat sich mir aus seinem Posting so nicht erschlossen. :frowning:

Was für einen einzelnen Anwender wichtig ist, hängt sehr stark von seinen Rand-
bedingungen ab. Einen Autofahrer wird es kaum interessieren, ob auf der B9 die
Buslinien 610/612/537 verkehren, sehr wohl jedoch dass die Straße auf der er
fährt ein Stück der B9 ist. Genauso wenig interessieren ihn die Streckennummer
oder die Bahnlinien, die auf einer Bahnstrecke verkehren. Lediglich die Bahn als
Orientierungspunkt und die Art der Kreuzung (Tunnel/Brücke/Überweg) sind
für einen Autofahrer interessant.

Insoweit ist es immer Spekulatius, was für einen konkreten Anwender wichtig
ist und was weniger.

Wenn dem so ist wie du schreibst, muss er Bus-/Bahnrouten genauso behandeln wie
alle anderen Routen (Wandern/Rad/Pferd/…) die er in seiner Karte hervorheben will.

  • Die Ref-Angabe am Gleis ist die Streckennummer ==> ggfs. ignorieren
  • Die Liniennummern der Verkehrsmittel (Bus/Bahn) stehen in der Relation.
  • Also zu einem Streckenstück muss er die Relationen finden in denen dieses
    Streckenstück enthalten ist.
  • Umgekehrt (Relation → Streckenstücke) geht vermutlich auch.
  • Was für das Erzeugen seiner Karte einfacher ist, muss er ausprobieren.

Edbert (EvanE)

… bis ich damit angefangen habe :wink:

Für NRW habe ich die vierstellige Streckennummer auf alle Personenzugstrecken als ref verteilt.
Wie schon geschrieben, ist diese Nummer unabhängig von der Linien- oder Kursbuchstreckennummer.

Insbesondere die Gleisbelegung in Knotenbereichen ist mit den vierstelligen Streckennummern besser zu überblicken als mit Lininenummern und Kursbuchstrecken.

Für einige Strecken im Kölner Rechtsrheinischen habe ich auch schon dazu Streckenrelationen
angelegt. 2650 kommt u.a bis Hamm, 2651 bis Gießen.

Leider werden diese in der öpnvkarte genauso (allerdings andersfarbig) gerendert wie die Linienrelationen, was in Knotenbereichen mit vielen Linien schon etwas unübersichtlich wird. Deshalb habe ich in der Richtung erstmal nichts weiter unternommen.

In den “normalen” Karten wird die ref-Nummer an Schienenstrecken nicht ausgewertet. Wenn es doch irgendwo Konflikte geben sollte, bitte ich um konstruktive Vorschläge.

Gruß,
ajoessen

… und er sollte schauen, ob die relation “route/line=rail/light_rail/train” oder “route=railway/railway_track/tracks” ist.
Ersteres steht für die Zuglinien, letzteres für die Gleisinfrastruktur.
In der ÖPNV-karte farblich dargestellt in orange/grün für erstere, braun für letztere.

Allerdings sind da einige Relationen in DE noch nicht eindeutig gekennzeichnet.

Gruß,
ajoessen

Hallo Weide
Dann hast Du eine ID für Autobahn- und Schnellstraßen-Ausfahrten (auch Raststätten etc.) erwischt. IDs sind an vordefinierte Kategorien gekoppelt und mit unterschiedlichen Detailanzeigen verknüpft. Rufe die “Anschlußstellen” mal mit der Suchfunktion auf. Dann entdeckst Du vielleicht, was ich meine. Nachdem Du verschiedene Pois auf der Karte hast anzeigen lassen, wiederhole die Suche mit der Funktion “zuletzt gefunden”. Diese Suchergebnisliste zeigt in der Gerätesoftware hinterlegte Icons an, die einen Hinweis auf die vom System erwartete Verwendung der IDs und deren Kategorie-Zuordnung gibt.

Gruß
tippeltappel

Gruß
tippeltappel

type=route, line=rail.

Was ist denn der Unterschied zwischen line=rail und route=rail?

Chris

Hallo tippeltappel,

Ja, ist klar; ich hab die 0x2100 genommen, weil ich nicht anderes Geeignetes gefunden habe. Es gibt nun mal nicht sehr viele sichtbare Symbole oberhalb des 200m-Maßstabes. Die 0x2100 hat dabei den Vorteil gegenüber anderen 21xx, dass beim Berühren mit dem Cursor wenigstens keine Raststätten-/Abfahrt-Services (Flughafen, Hotel, Restaurant, …) angezeigt werden. Die Suche nach POI wird so natürlich gestört. Aber für Bahn- und Busfahrende sind die von Garmin vorgesehenen Sichtbarkeitsregeln für Haltestellen-POIs einfach unbrauchbar; in dem Maßstab, in dem man einen Bahnhof sieht, taucht er erst Sekunden vor der Ankunft im Display auf.

Weide

Keiner :wink:

line=train wird vom neuen ÖPNV-Schema empfohlen, hat sich aber noch nicht rumgesprochen.

Gruß,
ajoessen

Das ist auch gut so. Ich hatte das immer vermisst.
Dutzende von Linien und keine Streckenidentifizierung.
Das fand ich äusserst merkwürdig.

Du stehst damit ja in einer guten Tradition. Erst in letzter Zeit wurden für
Bahnstrecken (Bonner Raum) zusätzliche Informationen erfasst wie:

  • name=*
  • electrified=yes/no/contact_line/rail
    ja/nein/Oberleitung/Stromschiene (S-Bahn Hamburg/Berlin)
  • tracks=
  • voltage=15000/25000/3000/1500/750/…
    DB: 15kV/16.67Hz, Frankreich: 25kV/50Hz, 3000/1500V Gleichstrom
  • frequency=16.67/50/0
    DB: 16.67Hz/15kV Frankreich: 50Hz/25kV, Gleichstrom 3000/1500V
  • usage=main/branch/industrial/military/tourism
    Haupt-/Neben-/Industrie-/Militär-/Tourismus-Bahnen
  • service=siding/spur/yard
    Nebengleis, Anschlussgleis, Betriebshof/Rangiergleise

Interessant wären die Streckennummern auch für reine Güterstrecken.
Insbesondere bei den größeren Rangierbahnhöfen könnte so eine bessere
Übersicht erreicht werden.

Es ist Sache der Macher der ÖPNV-Karte wie sie mit diesen zusätzlichen
Informationen umgehen. Es mag ärgerlich für sie sein, aber die Strecken-
nummer (ref=xxxx) ist eine übliche Information, wie sie bei vielen anderen
Objekten auch existiert. Daher müssen sie sehen, wie sie damit klar kommen.

Man könnte es durchaus als Mangel sehen, das ref=* bei railway=* nicht in
der Karte erscheint. Aber solange niemand sich beschwert, mache ich auch
kein Ticket dafür auf. Ich selber finde es schade, aber die meisten könnten
eher etwas mit einem Namen wie Strecke “Köln-Bonn-Koblenz” anfangen.
Bei den Stadtbahnstrecken zwischen Köln und Bonn ist das so gemacht worden.

Edbert (EvanE)

Kann es sein, dass du in Thüringen damit so vor 2-4 Wochen angefangen hast? Die ganzen zahlen haben mir meine ganze Karte versaut, weil mkgmap meinte, sie einfach so zu rendern. :wink: Nun hab ich mich drauf vorbereitet…

Nee, nicht meine Baustelle.
Das könnte Mirko K. gewesen sein, aber der meinte unlängst in Köln, den Oberlehrer markieren zu müssen, und hat jetzt fertig mit OSM (talk-de berichtete als Nebenkriegsschauplatz zu den Dortmunder Aerowest-Aktivitäten).

Gruß,
ajoessen

Dass die Angaben zu Schienenwegen jetzt detaillierter kommen mag auch an der ausgeweiteten Vorlage in der neuen josm-tested liegen. Die alte tested war da ein wenig einsilbig.
Personenzugstrecken hatte ich vorgezogen, weil ich da über die Linienrelationen relativ einfach ganz NRW runterladen kann, ohne mit dem nichtbahnliche Beiwerk den Editor lahmzulegen. In Zusammenarbeit mit dem Josm Display Filter kann man so realtiv einfach größere Mengen Schienenweg ohne Rücksicht auf Brücken und Tunnels mit fehlenden Zusatztags versehen.
Bei den Güterzugstrecken muß man da schon über railway=rail filtern (was dann wieder viel Datenvolumen ist).

Die nicht stattfindende ref-Auswertung ist von mir so gewünscht, um “normale” Kartennutzer nicht zu verwirren.
Schliesslich gibt es ja schon nach dem neuen ÖPNV-Schema eine Relation je Richtung. Wenn du dir dann überlegst, wieviele ref-tags auf der Hohenzollernbrücke zusammenkommen…

Auch den Streckennamen sehe ich dort lieber nicht. Das war einer der Punkte, den Mirko K. nicht einsehen wollte. Reste seines Wirkens sieht man noch hier:

<http://www.openstreetmap.org/?lat=50.9488&lon=6.88688&zoom=15&layers=B000FTF>

Wenn noch mehr Strecken zusammenkommen, konnte man die Gleise vor lauter Namen nicht mehr erkennen.

gruß,
ajoessen

Die Vorlagen von JOSM benutze ich meistens nicht. Ich mache das lieber einzeln.
Daher ist mir diese Veränderung nicht aufgefallen.
Leider muss ich jetzt mein erstes JOSM-Ticket erstellen. :frowning:
gauge=standard und frequency=16.7 sind meiner Meinung nach etwas daneben.

Stimmt, über die Relationen der Zug-Linien kommt man einfach an die Bahn-Strecken
des Personenverkehrs. Güterzug-Linien sind bisher wohl noch nicht erfasst.
Aber es muss ja nicht alles innerhalb einer Woche in der Datenbank sein.

Beim neuen ÖPNV-Schema nach Oxomoa habe ich so meine Probleme. Ich finde es
nicht notwendig je Richtung eine Relation zu haben. Selbst Linien-Busse nehmen
über 90% der Zeit die gleiche Strecke für die Hin- und Rückfahrt. Mir scheint es
unnötig kompliziert drei Relationen (Hin- , Rückfahrt, Linie) für eine Linie zu verwenden.

Streckennamen an jedem einzelnen Stückchen einer Strecke sind wirklich übertrieben.
Aber auf freier Strecke würde ich das durchaus begrüßen. Es gibt ja durchaus Bahnstrecken,
die einen Namen haben: Hunsrückquerbahn, Kanonenbahn, Ludwigsbahn, …

Im Bahnhof (wie in deinem Beispiel) verwirrt das allerdings mehr als das es nützt.
Vor allem sind die Gleise eines Bahnhofs in der Regel nicht fest einer Strecke
zugeordnet sondern im gewissen Rahmen frei verwendbar.

Bei der Kennedybrücke in Bonn, gibt es soviele Bus-Relationen, dass man in Potlach
nur noch deren Einträge sieht, jedoch nicht mehr die Eigenschaften von Straße/Brücke/
Straßenbahn. Da geht fast der gesamte ÖPNV zwischen den beiden Rheinseiten drüber.

Edbert (EvanE)

Eigentlich ist es doch ganz einfach. Oder nicht???
Streckenbezeichnungen der Bahnlinien sind doch eigentlich nichts anderes als Routen-Namen - Oder?
Routen-Namen sollten immer so getaggt werden, daß sie ausschließlich bei der Erstellung von Themenkarten gezielt von Renderregeln abgerufen und dargestellt werden können. Die sinnvollste Methode dafür dürfte das Anlegen von Routen-Relationen sein.
Dieses Prinzip sollte für alle Arten von Routen gelten ganz egal, auf was sie sich beziehen: Verkehrsrouten von Bus und Bahn, Radwanderrouten, Wanderrouten, Reitwanderrouten und ähnliches.

Eine Karte, wie sie z.B. Mapnik darstellt sollte ausschließlich die Benennungen von Verkehrswegen gleich welcher Art zeigen und gleichzeitig deren Nutzungsmöglichkeiten (Widmung) zeigen. Ansonsten kommt es vor allem an Knotenpunkten, wo ein Weg von mehrere Routen genutzt wird zu einem unübersichtlichen Wirrwarr von Weg- und Streckenbezeichnungen.

Vom Schienenverkehr habe ich nun keine Ahnung. Aus dem, was ich hier bisher las, entnehme ich, daß es für die verschiedenen Gleisstränge ein Nummernsystem gibt, das ich als unwissender Laie mit dem Nummernsystem der Autobahnen, Bundes- und Landstraßen vergleichen würde. Da haben Routenbezeichnungen wie “Romantische Straße” und was es sonst noch alles gibt ja auch nichts zu suchen.

Gruß
tippeltappel

Hallo tippeltappel

Bei OSM ist selten etwas einfach und wenn doch, kommt jemand daher und schlägt
eine Fülle von Details oder eine Relation vor, die es doch wieder kompliziert machen.

Bei Eisenbahnen musst du Strecken (die Gleise an sich), die eigene Namen haben
können, und Linien also Züge, die mehr oder minder regelmäßig fahren, unterscheiden.
Das ist genauso wie bei Straßen und Buslinien. Hier geht es um die Strecken.

Was die Linien betrifft, stimme ich dir zu, das gehört in den Bereich Personenverkehr
und sollte nur in einer entsprechenden Karte/Layer dargestellt werden.

Eine Relation hilft bei den Strecken genauso viel/wenig wie bei den Autobahnen.
Man kann die Strecken-Nummern eher mit den Autobahn-Nummern vergleichen
als mit Routen-Namen/-Kürzeln. Da die Bekanntheit der Strecken-Nummern
jedoch ungleich geringer ist, besteht kaum die Notwendigkeit diese in den
Standardkarten zu zeigen.

Namen an Strecken dienen durchaus der Wiedererkennung. Sie können auch
helfen, zu erklären warum es so viele Gleise in einem bestimmten Bahnhof gibt.
Siehe Koblenz-Hbf:
Hier treffen die Mosel-Strecke, die Strecke Köln-Koblenz (links-rheinisch),
die Lahn-Strecke und die Strecke Koblenz-Mainz (links-rheinisch)
aufeinander und sorgen für ein Gewirr von Kreuzungen und Weichen.

Streckennamen in so einer Situation bis in den Bahnhof hinein zu ziehen sorgt
allerdings eher für zusätzliche Verwirrung als Übersicht. Von daher muss ich
ajoessen zustimmen, dass das im Gleisgewirrr vor/im/nach einem Bahnhof
nicht sinnvoll ist und besser unterbleiben sollte.

Edbert (EvanE)

Wobei noch anzumerken wäre, dass die in NRW üblichen Linien mit Nummer und Name
in anderen Bundesländern außerhalb der S-Bahn-Systeme auch nicht unbedingt vorhanden bzw beim Normalbürger bekannt sind. Bei
<http://bauarbeiten.bahn.de/>
wird da nämlich mal nach Kursbuchstrecke und mal nach Liniennummer sortiert.

Gruß,
ajoessen

Letzteres :slight_smile:

Nein, das sehe ich ganz anders.

Eine Straßenbezeichnung wie “A46” oder “Berliner Straße” hat für den gewöhnlichen Benutzer eine Bedeutung. Eine Gleisstreckenbezeichnung wie “4711” ist z.B. für Reparaturtrupps der Bahn relevant, sie müssen schließlich wissen, wo sie reparieren sollen. Sowas sollte nur in Spezialkarten angezeigt werden; der Bahnbenutzer hat absolut keine Verwendung für so eine Angabe.

Die Kursbuchnummern hatten mal eine Bedeutung für Bahnbenutzer – damals in der grauen Vorzeit, als ich noch ein Kursbuch hatte und man damit in wenigen Minuten Fahrkartenpreise von übermorgen ermitteln konnte. Kursbücher sind aber nicht mehr relevant und die Kursbuchstreckennummern braucht man daher auch nicht mehr.

Wichtig für Bahnfahrer sind eigentlich nur Bezeichnungen für Linien, die in zeitlich dichtem Takt befahren werden – S-Bahnen z.B.; nur bei solchen Strecken fährt man ohne eine konkrete Verbindung zu haben. Da kann man jetzt drüber streiten, ob sowas in eine normale Karte rein soll – ich würde es ganz praktisch finden. Tut man es nicht, dann bin ich dafür, garnichts oder nur bekannte Eigennamen an die Strecken zu schreiben.

MfG
Weide

Ja, die Informationen der Bahn sind leider oft nicht konsistent.
Die Liniennummern (RE5,RB26,…) werden in der Online-Fahrplanauskunft
und den Online-Abfahrtsplänen unterschlagen.

Was die Strecken-Namen betrifft, ist die Situation ähnlich wie bei einer größeren
Schule, bei der die einzelnen Gebäude mit Namen versehen sind, die eigentlich
Funktionsbeschreibungen sind (Aula, Turnhalle, …). Es hilft zwar die Übersicht zu
behalten, ist aber nicht wirklich korrekt, wie es z.B. beim Wolfgang-Paul-Hörsaal ist.

Wie immer muss der Mapper vor Ort entscheiden, ob die Information wichtig genug ist,
in die Daten aufgenommen zu werden. Bei diesem Beispiel in Bonn bin ich ganz froh
die Führung der Rheinufer- und Vorgebirgsbahn auseinander halten zu können.
Leider hast du ja beim Abzweig Voreifelbahn und bei der Strecke nach Köln
die Namen schon gelöscht. (Im Bahnhof stimme ich dir darin zu.)

Edbert (EvanE)