bicycle=no wird häufig in dem Sinne gesetzt, dass “normales” Radfahren hier nicht möglich ist. Als MTB-Kartenhersteller mache es so, dass bicycle=no nur auf Straßen gewertet wird und auf track und path ignoriert wird.
Meiner Meinung nach ist dieser Tag tot, da nicht eindeutig ist, was der Mapper damit sagen wollte.
Eine komplizierte steile Strecke kann man mit mtb:scale und mtb:scale:uphill, smoothness, incline und surface viel besser beschreiben.
Das halte ich für einen sehr fragwürdigen Ansatz.
Ein MTB ist auch ein Fahrrad.
Das bicycle=no auf track und path zu ignorieren mag dem Wunschdenken mancher MTB-Fahrer entsprechen, ist aber durch die rechtliche Lage meist nicht gedeckt, sprich es ist verboten.
bicycle=no als “für normale Räder ungeeignet” zu setzen, betrachte ich als falsches Tagging.
Das halte ich auch für falsch. Meiner Meinung ist die angedachte Bedeutung, dass hier Radfahren, egal welches, verboten ist. Leider wird es aber häufig im Sinne von “Rad ungeeignet” gesetzt. Insbesondere auf track und path. So entstehen unnötige Blockaden.
In meinem Karte lasse ich das bicycle=no optisch anzeigen, ignoriere es aber im Routing. Die Entscheidung, ob dort gefahren werden darf oder nicht, kann aufgrund des Kartenmaterials nicht getroffen werden. Der Tag ist durch die falsche Nutzung unbrauchbar, leider. (Auf Auto-Straßen stimmt die Bedeutung “verboten” meistens.)
Wenn Deine Karte für MTB-Fahrer vom Type A (= “Verkehrsrowdy”) ist, denen es egal ist, ob ein Weg für Räder erlaubt ist oder nicht, dann ist Dein Ignorieren von bicycle=no in Ordnung.
MTB-Fahrer vom Type B (= gewöhnlicher MTB-Fahrer), die sich an Verkehrregeln halten, wirst Du damit aber über kurz oder lang auf Wege leiten, die diese Fahrer ohne Deiner Karte nicht befahren hätten (da z.B. für Rad verboten). Ich gehöre eher zu Type B und würde mit Deiner Karte daher vermutlich keine Freude haben.
Ich finde es besser ein Router hält sich an xy=no. Wenn es ein Taggingfehler ist (weil z.B. xy nicht verboten, sondern nur schwierig ist), dann wird dies einem Kartenbenutzer auffallen und er wird es OSM melden oder in OSM korrigieren.
Die Freizeitkarte http://www.freizeitkarte-osm.de/ als Beispiel hält sich, soweit ich weiß, sehr genau an xy=no. Klar werden dadurch Taggingfehler offenkundig und Kartenbenutzer wundern sich, warum ein bestimmter Weg nicht geroutet wurde. Aber durch deren Rückmeldung haben wir die Möglichkeit die OSM-Daten zu korrigieren.
Grüße
Andreas
Schreibfehler korrigiert
Das Argument erscheint mir schlüssig. Und wenn ich drüber nachdenke, fallen mir in letzter Zeit gar nicht mehr so viele falsche bicycle=no auf.
Ich ändere das im nächsten Update. Wenn sich dann jemand über ein falsch gesteztes bc=no ärgert und das richtigstellt, kann das ja einen Beitrag leisten, dass dieser Tag wieder zu dem wird, zu dem er da ist.
Pistenrüpel wird man durch “anständiges” Routen oder Rendern wohl kaum bessern, man sollte dieses Verhalten aber mMn auch nicht unterschwellig unterstützen.
Wenn dadurch ein Anreiz zur Verbesserung des Taggings in OSM gegeben wird (discouraged oder weitere Tags statt falschem no), umso besser.
Wie tagt man eigentlich einen Trail, der zB sehr steil ist (25%) … aber voellig anspruchslos (flaches Asphaltweglein)? Verwirrenderweise sind in der MTB scale Wegbeschaffenheit und Steilheit gemixt, obwohl das ueberhaupt nichts miteinander zu tun hat.
Oder ein komplett verblockter, unfahrbarer Trail … aber voellig flach?
Und wieso steht in der Wikipedia bei mtb_scale=3 “Gefälle: >70%” … soll das ein Scherz sein? 70% Steigung? Der Onlineeditor redet da von “<25%”.
Abgesehen von dem Widerspruch sehr steil vs flaches Asphaltweglein würde ich vorschlagen die in OSM möglichen tags vollständig zu verwenden, wie z.B:
hw=path
surface=asphalt
mtb:scale=0
mtb:scale:uphill=3
incline=25%
sac_scale=hiking
smoothness=*
width=*
Falls der iD-Editor für mtb:scale=3 “<25%” vorschlägt, ist das ein Fehler.
Die mtb-tags in OpenStreetMap leiten sich direkt von der Singletrail-Skala ab, siehe
http://www.singletrail-skala.de/overview
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale
Wenn du dir die Beispielfotos im ersten Link anschaust, kannst du erkennen, dass Trails ab mtb:scale=3 für den durchschnittlichen Freizeit-MTBler ohnehin nicht fahrbar sind.
Ein komplett verblockter, unfahrbarer Trail … aber voellig flach? würde ich als Einzelfall sehen und unabhängig vom Gefällekriterium mit mtb:scale=5 oder 6 beschreiben, falls so was in der freien Natur vorkommt.
Für künstliche Trails, etwa einen flach angelegten “rock garden” in einem Bikepark kannst du mtb:scale:imba=3 verwenden, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale:imba
Danke, ich war da wohl ned ganz eindeutig: flacher Asphalt sollte nur die Oberflaeche beschreiben. Also brutal steil, aber maximal einfacher Untergrund. Das steht im totalen Widerspruch in der MTB Skala. Ich treff solche Widersprueche im zivilisierten “Flachland” ueberall an, da gibts extrem viele Waldtrails oder asphaltierte Fusswege, die extrem steil sind, aber von der Oberfläche her voellig anspruchslos. Auch voellig verblockte Wege, die aber nahezu steigungslos sind, hab ich im verkalkten Jura (steiniger Boden mit wenig Erde drueber) haeufiger.
Und 70% Steigung seh ich ned mal auf dem S5 Bild. Das ist absurd steil. Evtl ein kurzer Teil der Strecke? Ansonsten faend ich es seltsam, dass schon bei mittlerer scale eine so extreme Steilheit angesprochen wird, die kein durchschnittlicher MTBler fahren wuerde. Das wuerde den Nutzen der MTB tags auf Profis reduzieren, die nur noch zwischen krank und voellig krank unterscheiden wollen, dem normalen MTB Tourer aber nur noch wenig Nutzen bringen.
Und eine weitere Frage: Trails in hügeligen Gebieten aendern ihre Charakteristik sehr oft auch auf kurzen Distanzen. Wie lange waehlt man denn nun die Abschnitte, wenn unterschiedliche MTB tags gelten wuerden? Akribisch bis runter zu Trailstuecken von 10 Metern? Ab wann werte ich stark schwankende Steilheiten explizit aus? Theeoretisch gibt das Tag “incline” nur den Maximalwert wieder… Da hätten auch 500 Km voellig horizontaler Weg mit einem einzelnen 5 Meterabschnitt mit 20% Steigung eine Gesamtincline von 20%… Das hilft dem Jeepfahrer, der wissen muss, ob das Auto die ganzen 500km schafft. Aber fuer MTBler waer die Angabe nahezu nutzlos, die brauchen viel häufigere Angaben. Wo zieht man fa die Grenze fuer Trailzerstueckelungen fuer aussagekräftige MTB Tags?
Und: ist das Ziel, jeden path mit mtb tags zu versehen? Also auch jedem kleinen Schulweg etc auch ein S0/T1 etc zu verpassen, damit die mtb karten vollständig werden?
Meiner Meinung sollten Montenbike-Routen verwendet werden.
Wir hatten auch schon auf Fußwegen - oder das Gegenteil durch Wälder - MTB-Strecken, die jemand nach seinen track eingefügt hat. Wenn kein Pfad da ist kann es trotzdem ein MTB-Strecke sein - aber bitte ohne path, den ich auch zum normalen “wandern” und “fahrradfahren” nutzen würde. → http://www.openstreetmap.org/way/418308487 - kann ja über mtb=yes ausgewertet werden.
Und MTB-Routen sollten als solche ausgeschildert sein (werden).
Und “Schulwege” bzw. Fußwege sind auch für MTB “verboten”
Vielleicht hilft dir das weiter:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountainbiketouren
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking
Sicher wäre auch ein OSM-Gruppe MTB sinnvoll, die so etwas diskutiert. Bei ausgewiesenen Routen würde ich einer “Zerstücklung” der Wege zustimmen. Andere Wege zu zerstückeln, damit MTB-ler dies nutzen können sehe ich eher skeptisch. Obwohl für lanes usw. zerstückeln wir auch …
Pseudopfade quer durch den Wald find ich etwas sinnfrei. Erstens ist das meistens nicht erlaubt und zweites entsteht damit ein wirres Netz an Pfaden. Zudem sind sie sehr oft ueberhaupt nicht sichtbar in der Realitaet. Ich stand schon oft auf Wegen, wo irgendwas abgehen soll … aber dort war nicht einmal ein Ansatz von Weg zu erkennen. Im herbst und Winter schon gar nicht.
Sowas kann man im Sinne der Winterpisten fuehren, mit Spezialtags. Aber das hat weder mit echten Wegen zu tun, noch sollten die normalen MTB Tags dafuer verwendet werden … das Gros der MTBler faehrt auf existenten Pfaden. Mit diesen Pseudopfaden wird das einfach nur noch muehsam.
OSM Pfadgewirr: http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.23457/7.54528
Real vorhandene Situation: https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&lang=de&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.swisstopo.zeitreihen,ch.bfs.gebaeude_wohnungs_register,ch.bav.haltestellen-oev,ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege&layers_visibility=false,false,false,false&layers_timestamp=18641231,&X=231638.50&Y=608132.00&zoom=10 (Realitaet entspricht hier fast der offiziellen Topokarte)
Einige dieser Pfade sind vorhanden … aber viele nicht. Irgendwie quer durch die Pampa fahren ist kein Pfad.
Immer wieder lade ich GPS-Spuren vom Server, wo offensichtlich quer durch die Landschaft gelaufen oder gefahren wurde. Falls ein unbedarfter Sofamapper daraus schließt, dass das dann doch wohl ein Weg ist, und ihn nachzieht, haben wir den Salat.
Noch sinnbefreiter ist es nur, Tracks von Überlandflügen auf den Server zu laden 
–ks
Einzelne GPS-Tracks als OSM-Pfad ohne Kenntnis vor Ort nachzuziehen, ist kontraproduktiv.
Selbst wenn ein Weg genutzt wurde, können die Tracks je nach Witterung und Umgebung auch mal dutzende Meter daneben liegen. Das macht für OSM keinen Sinn.
D’accord – genau deshalb sammeln wir ja Tracks auf dem Server, um nicht nur unsere eigenen verwenden zu können. Und da ist ein Track, der überhaupt keinem Weg entspricht, nutzlos bis störend.
–ks
GPS-Tracks auf Verdacht hochladen ist schon i.O.
Häufig weiß man erst später, nach dem Hochladen weiterer Tracks, ob der Track was taugt.
Eine gut realisierbare Methode ist, denselben (realen) Weg hin und zurück zu gehen/fahren. Dann hat man sofort aus den beiden Spuren einen Anhalt, wie gut der Track ist. Die GPS-Geräte machen zwar Fehler, aber hin und zurück nicht den selben.
Was fuer ein server? Da waere ein paar intelligente Tool sinteressant … die Tracks gegenrechnen, wahrscheinliche Mittel bilden usw - aber ist wohl etwas viel verlangt 
Allerdings: Da ja die Verwendung von offiziellem Topomaterial ned erlaubt ist - wie, wenn nicht mit GPS tracks soll man dann ueberhaupt einen gefundenen Weg einzeichnen?
MTB-Touren werden primär als Routenrelationen aufgenommen, wenn sie vor Ort ausgewiesen und beschildert sind. Dies setzt idealerweise voraus, dass die entsprechenden Wegabschnitte möglichst detailliert hinsichtlich mtb-spezifischer, physischer und zugangsrechtlicher Attribute erfasst sind.
@geri-oc Ich darf mich hier noch mal selbst zitieren, #46 
Mountainbiken hat nichts mit querfeldein fahren - im Sinne von weglos durch die Natur brettern - zu tun. Mountainbiken findet fast immer auf Pfaden/Wegen statt, die wir uns in der Regel mit anderen Interessengruppen teilen. Und wenn diese Wege vor Ort frequentiert sind, werden sie mit highway=path und allen relevanten sub tags einschließlich trail_visibility erfasst. Bei Trampelpfaden kann noch informal=yes ergänzt werden.
Deine Ansicht, MTB-Wege durch weglassen des highway-tags vor Renderern und Routern zu verstecken, mag gut gemeint sein, sie steht steht im Widerspruch zu vereinbarten Tagging-Regeln. mtb-tags werden stets in Kombination mit hw=path/track verwendet, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale#Verwendung_bei
So pauschal stimmt das wohl nicht - auf meinen Radwegen zur Arbeit begegnen mir gefühlt mehr die Hälfte der Schüler mit MTBs 
So ein Tool gibt es tatsächlich
Das Sportler Portal Strava stellt GPS-Spuren von Läufern und Radfahren bereit, die ihre GPS-Daten freigegeben haben.
http://labs.strava.com/slide/
Strava bietet in einem iD-fork einen Algorithmus zur halbautomatischen Mittelung der Spuren an.
Für dein Beispiel aus #84 “OSM Pfadgewirr”: http://www.openstreetmap.org/#map=18/47.23457/7.54528 sind etliche Wege durch GPS-Spuren gut belegt, in der Darstellung blau
http://strava.github.io/iD/#background=MAPNIK&map=15.14/7.5514/47.2309
Für den mittleren Abschnitt des Chalchgrabens http://www.openstreetmap.org/way/235330085 wäre eine Geometriekorrektur wohl sinnvoll.
Falls du bezüglich einzelner, für dich nicht/schlecht erkennbarer Wege, Fragen hast, solltest du mit den Mapper-Kollegen direkt Kontakt aufnehmen, z.B. mit xaric über diesen Link https://www.openstreetmap.org/message/new/xaric
Sehr interessant, vielen Dank! Ja, die meisten dicken Strava tracks zeigen die offiziellen Topowege (die gibts auch wirklich). Aber sehr spannend zu sehen … sowas kann ich gut brauchen
Ich sehe da nicht notwendigerweise einen Widerspruch - auf http://www.singletrail-skala.de findet sich folgender Hinweis:
*Wichtig: Nicht alle Faktoren müssen erfüllt werden um eine Passage einem gewissen S-Grad zuzuordnen. *
Du kannst entscheiden, welche Eigenschaften relevant sind, um den Weg für andere MTB-Nutzer möglichst aussagekräftig zu beschreiben, in diesem Fall wohl die Neigung, siehe mein tagging-Vorschlag in #81.
Ich persönlich erfasse Wege mit guten Asphalt/Betonoberflächen grundsätzlich nicht mit mtb-tags, weil das in meinen Augen irreführend ist. 
Die Singletrail-Skala (STS) besteht seit 2004 und ist anerkannter Standard. Du musst dich also mit den Kriterien für die S0-S5 Klassen abfinden oder eine neue bessere Skala entwickeln müssen ;). Es liegt in der Natur von Bewertungsskalen, dass die höheren Klassen meist relativ wenigen Experten vorbehalten sind, ist beim Klettern nicht anders. Es dürften auch relativ wenige echte mtb:scale=4 und 5 in OSM erfasst sein, weil es inzwischen Usus ist, solche Touren nicht zu veröffentlichen.
Ich bin dir dankbar, dass du auf die scheinbaren Widersprüche im wiki bei den Gefälleangaben hinweist. Aus STS ergibt sich, dass Neigungsangaben stets als max. Gefälle zu lesen sind, die nur abschnittsweise erreicht werden. Logisch, weil ein Steig nicht durchgehend ein konstantes Gefälle von XX% hat. Dies war im Wiki nicht ganz eindeutig formuliert, nur in der Spalte “max. Gefälle” war es erkennbar, hab ich gerade angepasst.
Gute Frage - gibt keine Regel, hängt vor allem vom Gelände ab :).
In der Praxis wirst du einen Kompromiss finden müssen zwischen Aufwand und Nutzen. Ich tendiere eher zu längeren quasihomogenen Abschnitten. Kriterien für die Segmentierung sind vor allem Neigungswechsel, mtb:scale, width, surface.