Hacking for Sustainability - Wandelroutenetwerk Zuid-Holland

Duidelijk dvdhoven! Dankjewel!

Is dit nodig? De site van Vmarc geeft geen foutmelding wanneer het knooppunt aan de andere kant van een connection niet is toegevoegd aan de netwerkrelatie. Daarnaast is het soms ook onlogisch als de grens tussen twee netwerken duidelijk door de route tussen twee knooppunten loopt, zoals bij de per gemeente gegroepeerde netwerken in Brabant en bij de grens tussen de netwerken Hof van Delfland en Voorne-Putten, waar de Nieuwe Waterweg / Nieuwe Maas de grens vormt.

Dat is niet erg hoor, de wandelnetwerken in OSM zijn van iedereen. Ik vind het zelfs leuk dat er nu (bijna) een verbinding is tussen beide netwerken.

Ik vraag we wel af tot hoe ver het netwerk Hof van Delfland eigenlijk doorloopt? Is de grens tussen knooppunt 79 in Moerkapelle en het niet in het veld bestaande knooppunt 67 in Waddinxveen?

Dat is precies het probleem waar ik tegen aanloop. Je kan de netwerken aan elkaar verbinden, maar ik vermoed dat die paal 67 nog van Gouwe-Wiericke is, want ik kan wel aanwijzingen vinden richting 79 vanaf het het punt waar die 67 zou moeten staan. Maar als ik bij 79 kom is die paal van Hof van Delfland, dus daar ergens tussen loopt de grens.
Het probleem heb ik voor mij dan ook met Gouwe-Wiericke / Krimpenerwaard van knooppunt 90 naar 91 (Gouda-oost, Steinse Bos) en ook dus met het Groene Hart.

En geef jij die knooppunten met een infobord (ook al is dat niet altijd de juiste info :wink: extra tagging met dat daar een bord staat?

Willy, in het verleden is dit ook al eens aan de orde geweest toen allerlei datasets openbaar werden. Toen hebben we de PDOK-LF routes en de OSM-LF routes op elkaar gelegd, en kwamen er veel verschillen naar voren, zie bijvoorbeeld hier: http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/?map=route&zoom=18&lat=53.21618&lon=6.57592&layers=B000000FTFFFFFFFFFFTFF . De OSM-LF uit Overpass met daarop de LF van PDOK.
In dit kleine stukje Groningen twee ‘fouten’. Hier heeft rond het Hampshire Hotel OSM gelijk: de PDOK dataset loopt twee jaar achter de feiten aan. Maar bij de Oosterkade hebben beide het mis. Dat komt door de nieuwerwetse borden die de gemeente daar ooit heeft geplaatst: https://www.google.nl/maps/@53.2166048,6.5766567,3a,66.8y,106.9h,77.89t/data=!3m4!1e1!3m2!1sY3pzuJ3cPPehN2EmzDtK8w!2e0 . Eigenlijk zijn beide wegen daar 1-richtingsverkeer maar is dat aangegeven met een onhandig geplaatste gebods-bord ipv de traditionele verbods-borden.

Alleen: de enige manier om dat recht te trekken is ter plekke controleren, want die streetview foto is ook al weer gedateerd.

( Off Topic: ik heb je link eens gevolgd, leuke initiatieven, maar waarom ‘Hacking’ ? Er wordt nergens gehacked … het is allemaal open data )

Het voordeel van OSM is dat als de wegen worden verlegd en daarna ook in OSM, de routes meeverlegd (dienen) te worden. Dit laatse is dan ook vaak de oorzaak van gebroken routes, omdat een mapper een weg heeft aangepast, maar niet de route heeft hersteld.
PDOK layer is statisch.

http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/?map=route&zoom=18&lat=52.10352&lon=6.31673&layers=B000000FTTTTFFFFFFFTTF

PDOK is voor LF en fkp niet statisch. Volgens mij komen die data van het landelijk fietsbureau en die krijgt het oa weer van de netwerkbeheerders. PDOK wijzigt wel degelijk, alleen loopt het nog wel eens achter.
En soms ook voor.
Op de site Bordjeweg, dat ook van het landelijk bureau komt en gelijk is aan PDOK, staat in de Hof van Twente een hele bups gewijzigd fietsknooppuntnetwerk. Alleen dat is buiten tot op heden nooit uitgevoerd. De Hof van Twente zou dit voorjaar worden gewijzigd, maar tot heden is er niets gebeurt. Kennelijk zijn de gewijzigde routes al wel aan het Landelijk bureau doorgegeven.

Een tijdje terug was er ook het probleem dat het Landelijk bureau top10 gebruikte om de routes in te tekenen en als dan iets buiten gewijzigd was, kon het jaren duren voor top10 bij was en dan de route weer bij was.
En soms is het een vraagteken waarom een LF route fout blijft staan in PDOK.
Bij de fietsersbond krijgen we LF’s als achtergrondkaart alleen vanwege de kosten nog maar zeer spaarzaam.
In de buurt van Heerenveen staat daar al jaren een LF route verkeerd en het wordt niet aangepast, terwijl het terug gemeld is via afwijkingen POI’s

Van een import van een wandelnetwerk zonder dat iemand het nagelopen/nagefietst heeft vind ik ook geen goed idee.
Als er een gps track gebruikt wordt van mensen die daadwerkelijk de routes gevolgd heeft, dan vind ik dat een ander verhaal.
Hierbij moet wel informatie beschikbaar zijn over de ontbrekende wegen/paden.

Ik de gemeente Boxmeer ben ik een paar keer gestuit op fietspaden (in bosgebied) die wel in osm bestonden,
maar niet in werkelijkheid. In werkelijkheid waren dit onverharde boswegen of paden (onbegaanpaar voor veel fieters).
Dit fietspaden waren onderdeel van een route.
De fietsroute (knooppunten netwerk) liep in werkelijkheid ook anders dan ingevoerd.
Ik verwacht dat dit ook door een import (overnemen van een kaart) is gekomen.
Dat er een route fout is ingevoerd is vervelend, maar niet bestaande fietspaden op de kaart zettten in een bos vind ik vervelender.

In mijn omgeving (noorden van Limburg, oosten van Brabant) heb ik verschilllende wandelnetwerken ingevoerd.
Als ik de werkelijke route vergelijk met de kaart van de organisatie blijken de kaarten op een paar plekken niet te kloppen.
Misschien omdat de routes ontworpen zijn met verouderde topografische kaarten?
Bij pas aangelegde routes lijkt dit een stuk verbeterd te zijn, misschien hebben ze daar bij het aanleggen van de route/maken van de kaarten een gps track gebruikt?

Off topic, maar de volgende stelling heb ik vaker gelezen in dit forum:

Weet iemand wanneer dit optreedt?

Als ik met josm een highway splits dan komen beide delen na de splitsing in de route relatie terecht.
De uitzondering is als ik de route in de relatie editor open heb, maar dan is het ook zichtbaar en snel te herstellen.

Als je een weg splitstin JOSM, kan het gebeuren dat de volgorde van de wegen in de routerelatie wordt omgedraaid en er dus een gat in de route zit.
Ik heb tot dusver niet helder wanneer dit optreedt en hoe vaak. Het gebeurt af en toe.

Verder komen vooral bij busrelaties fouten voor na splitsen. Wat er gebeurt - als ik het goed begrepen heb - is dat de busrelatie wordt ingeladen in JOSM, maar niet alle andere nog op de wegen liggende relaties. Als dan een weg wordt doorgeknipt, kan het gebeuren dat in die relaties een gat ontstaat omdat het afgesplitste deel niet in de route wordt opgenomen.
Dit heb ik een aantal malen geconstateerd nadat busmapper MDeen busrelaties had aangepast. Ik heb met hem hierover contact gehad.
En laatst trad het weer op toen Polyglot zijn bus plugin aan het testen was
Beiden gaven aan dat ze niet alles hadden ingeladen als er gesplitst werd.

Daarvoor heeft de nieuwste versie van het relatievenster 2 knopjes bovenaan links. Met de ene kieper je de inhoud van het relatievenster in JOSM, met de andere actualiseer je het relatievenster vanuit JOSM.
Bij splitsen of samenvoegen, kieper je de inhoud van het relatievenster in JOSM, je splitst of voegt samen en je actualiseert het relatievenster. Dan heb je ook geen conflicten meer. Dat was een van de meest hinderlijke dingen, relatievenster open, splitsen, bam conflictmelding. Alleen moet je wel de discipline hebben om de knopjes te drukken :slight_smile:

Kan het zijn dat het probleem optreedt als je een relatie laadt in josm ipv een gebied te selecteren?
Als ik dit doe (bv. om een relatie te corrigeren) laad ik zelf eerst het gebied in voordat ik iets wijzig.
Anders worden inderdaad andere relaties niet meegenomen.

Die tip van de synchronisatieknop in het relatievenster kende ik nog niet.
Hartelijk dank hiervoor, dit heeft bij mij al voor heel wat conflicten gezorgd (vooral bij het verwijderen van iets).

Ja, precies. Een busrelatie wil nog wel eens lang worden en dan laden ze alleen die relatie. En vervolgens wordt vergeten om alles bij te laden op een cruciaal moment.

Ik heb precies hetzelfde gehad, heel vaak een hoop werk voor niks vanwege zo’n rotconflict. :frowning:

Vorige week heb ik het verloop van een weg en de daarmee samenhangende busroute direct rondom die aangepast aan de (gewijzigde) werkelijkheid.Dit is nieuwe kost voor mij (en ben ook net overgestapt naar JOSM).

Heb erg mijn best gedaan om de relatie goed te houden, maar als ik dit zo lees komt er toch een twijfel op of ik toch niet onbedoeld iets verkeerds heb gedaan (hoewel ik zelf niet zo snel iets verkeerds kan ontdekken).

Zou iemand misschien even willen kijken of de onderstaande relatie rond de onderstaande weg nog ok is?
Veel dank!

http://www.openstreetmap.org/way/438339068

http://www.openstreetmap.org/relation/5793804

Het wordt te lastig om de hele busroute na te lopen of er andere routes geraakt zijn, het is nogal een eind.
Wel zie ik in de relaties van buslijn 37 een aantal gaatjes. Mogelijk volgordefoutjes, mogelijk een stukje weg vergeten.
En ook zit er ergens in de route een node zonder kenmerken.
Die hoort er of helemaal niet thuis of het is een halte, dan moet hij haltekenmerken krijgen en naar boven verhuizen.

Dank je, DvdH!

Ik snap het nog niet helemaal,

Op http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=5793804 zie ik inderdaad een start van een nieuw segment aan het begin van het genoemde wegvak waar mijn mutatie is begonnen, maar de verschillende delen van de ruote lijken in JOSM wel aan te sluiten.

Kan je daaruit afleiden dat het een volgorde-probleem is, en kan je dat simpelweg oplossen door in het Relatievenster in JOSM te drukken op "de leden van de relatie sorteren (Alt+End) of maak je het dan alleen maar erger en moet je de volgorde op een andere manier beheren? (heb daarnaar gezocht maar kon dat niet echt vinden, en al puzzelend kwam ik er ook niet echt uit en heb het dan maar ongewijzigd gelaten).

Ik heb in dit kader alleen mutaties gedaan in een klein gebied (dit wegvak en het gebied zo’n 600 meter ten noorden daarvan). De busroute liep eerst abusievelijk samen met een knooppuntenroute, maar voor zover ik kan nagaan is die gewoon weer ok:
http://ra.osmsurround.org/analyzeRelation?relationId=1273400&noCache=true&_noCache=on

Of is er een beter manier om routes de analyseren?

Best ingewikkeld nog, zal hier na de vakantie mee verder gaan…

Even een plaatje:

De groene pijl wijst naar 2 gaatjes.
De Oude Rijnsburgerweg (2 nodes) sluit niet aan op highway (17 nodes) en die sluit weer niet aan op Niels Bohrweg (3 nodes)
Daar moet dus nog iets tussen komen.

De roze pijl wijst naar 2 knopjes waarmee je wegen binnen de relatie kunt verschuiven. De sorteerknop werkt voor het hele venster of voor de selectie als je een blok geselecteerd hebt.
Met deze knopjes kun wegen opschuiven naar boven of beneden of een blokje wegen opschuiven

Dank je, Dick!!

Volgens mij is het nu met jouw hulp gelukt,
is wel meditatief, dat schuiven met segmenten (-;

(wat ook hielp voor het overzicht met schuiven was de optie “download incomplete leden”, de route was te groot om de kaart van het gehele gebied te laden en daarmee kwam opeens het overzicht hoe de volgorde versprong)

De melding van een nieuw segment op osmsurround bleek een andere reden te hebben,
ik bleek eerder per abuis de begin-/eindknopen van twee wegen op elkaar te hebben gelegd, in plaats van ze te verbinden…
(was voor mij onzichtbaar, kwam er pas achter toen ik met een knoop ging schuiven en de ander weg niet meebewoog…)

Wat gaat er eigenlijk mis als een route wel compleet is (alle delen sluiten aan, geen gaten), maar niet op volgorde ligt, krijgen routeerders dan de hik omdat ze de volgorde zoals opgeslagen in een route volgen?

En kan/moet een “route_master” ook op volgorde liggen, of is dat lastig (als je in verschillende verschillende segmenten gebruikt) en geldt dat alleen voor de leden?

Tjemig! Ik ben even op vakantie en heb een hele reeks interessante berichtjes gemist!

Donderdag a.s. is er een ‘Hacking for Sustainability’ meetup bij de provincie Zuid-Holland. De organisatie heeft me gevraagd om daar ook een korte presentatie te houden over wat we hier in het forum besproken hebben en de meerwaarde die OpenStreetMap (bijvoorbeeld voor beleidsmakers) biedt als het gaat om wandelroutenetwerken. Als jullie nog punten hebben die ik zeker moet noemen, hoor ik het graag. Je kunt je ook nog steeds opgeven voor de meetup. Het zou natuurlijk heel leuk zijn als er meer OSM’ers aanwezig zijn :wink: Het is op 8 september in het Provinciehuis in Den Haag van 15.00-18.30 uur. Opgave via http://www.meetup.com/Meetup-app-competitie-Hackingforsustainability/events/231768621/

Noordfiets bedankt voor de aanvullende info en de link naar de viewer!

Het gaat om hacken in de zin van ‘het vinden van toepassingen die niet door de maker van het middel bedoeld zijn’ (Wikipedia). Dus kijken of de data die bijvoorbeeld Zuid-Holland heeft verzameld voor beleidsdoeleinden ook voor aandere toepassingen gebruikt kan worden.

Commodoortje schrijft:

Dat bracht me op het volgende: het is voor overheden een probleem dat bij nieuwe infrastructurele projecten de bestaande recreatieve en toeristische infrastructuur per ongeluk kapot wordt gemaakt. Niet digitaal, maar fysiek dus, IRL. Er wordt nu gewerkt aan een landelijke voorziening die geraadpleegd kan worden om dit voorkomen. Een signaleringsfunctie voor als je bestaande knooppuntennetwerken of routes raakt met je infrastructurele project. Nu vraag ik me af of OpenStreetMap daar nog een rol in zou kunnen spelen. Wat denken jullie? Wellicht een leuk onderwerp om donderdag nog naar voren te brengen :wink:

Volgens mij gebeurt er momenteel niks omdat er - voor zover ik weet - geen applicaties zijn, die de routes in OSM gebruiken. Voor het routeren gebruikt OFM wel het fkp netwerk, maar dan alleen als “wegkenmerk”, dus niet als route. Dus wegen, die deel uitmaken van een route worden bij voorkeur gebruikt. Zo ongeveer.
Dat is ook een beetje het frustrerende, je doet het eigenlijk nergens voor.
Maar wat niet is, kan komen.
En verder als je een route op volgorde hebt, zijn eventuele fouten veel sneller te vinden. Als je de route niet gesorteerd houdt, verrommelt die langzamerhand en daar is er nauwelijks nog beginnen aan om hem goed te krijgen. Bij een gesorteerde route is een gat echt een gat, bij een ongesorteerde, kan het ook een volgordefout zijn.
Routemasters op volgorde houden is vooral van belang als er binnen de routemaster ook echt sprake is van een volgorde, zoals een route met meerdere etappes.

Dat had me leuk geleken, maar ga vanaf morgen “helaas” met vakantie (-:
Wat zo bij me opkomt (maar misschien had je dat zelf ook al bedacht):

-bekendheid geven aan recreatieve mogelijkheden en daarmee aan binding met het gebied

-bekendheid geven aan nieuwe projecten infrastructurele projecten die overheden en/of partners hebben gerealiseerd (veel sneller/breder dan eerder mogelijk was)

-bij elkaar brengen van informatie die anders erg versnipperd is (bijvoorbeeld alleen gebiedsbeheerders zoals Natuurmonumenten / Staatsbosbeheer / Provinciaal Landschap)

-toegankelijke data in een tijd waarin mensen steeds minder bereid zijn om te betalen voor content
(en waaraan je zelf kan bijdragen / op kan voortbouwen, mooie invulling energieke samenleving etc… )

Dat is inderdaad een erg mooie invulling.
Fietspaden /-routes zijn traditioneel (ook al in het “papieren tijdperk” ) behoorlijk goed gedocumenteerd (hoewel het met OSM steeds beter / actueler en gedetailleerder wordt).

De informatievoorziening voor wandelroutes (zeker buiten gebieden van de grote beheerders zoals Natuurmonumenten / Staatsbosbeheer) is/was echter veel minder goed georganiseerd en veel meer gefragmenteerd. Dat geldt nog sterker voor kanoroutes. Met een ongelukkig geplaatste dam naast een weg waar je niet kan overdragen kan je inderdaad onbedoeld een hele route van 10km+ onbruikbaar maken.

En voor wandelaars is 3km omlopen bij bijvoorbeeld een nieuw hek, afgesloten spoorovergang of sluiting in een broedseizoen een veel grotere bottleneck dan voor fietsers (40 minuten om ipv 10 minuten).

Ook in OSM zie je dat de fietsinformatie meer “voor het oprapen” ligt dan de informatie over wandelen.
Op openstreetmap.org vind je wel een fietslaag (en wandelpaden in de standaardlaag), maar voor wandelroutes moet je toch weer elders kijken ( hiking.waymarkedtrails.org lijkt actueler dan www.openwandelkaart.nl/ )

En websites die ook sluitingen in het broedseizoen expliciet aangeven op de kaart (zonder dat je op elk element moet klikken) of routeerders die daar rekening mee houden ben ik nog niet tegengekomen (heeft iemand misschien tips?)

Voor kanovaren is de informatie op OSM nog veel beperkter. Zag wel iets over wildwatervaren in het buitenland, maar een overzicht met bijvoorbeeld canoe=yes en/of kanoroutes ben ik nog niet tegengekomen. (ik denk eraan om daar misschien komende winter zelf iets voor op te gaan zetten, maar dat gaat me vooralsnog softwarematig boven de pet, zal tzt graag jullie advies daarbij willen vragen)

Genoeg leuke dingen te bespreken volgens mij, zou het erg leuk vinden als je laat weten hoe de bijeenkomt was en of er nog vervolgacties uit voortkomen.

Veel plezier de 8e!

Ik heb al wat busroutes gecorrigeerd en verlegd in mijn regio maar moest nog uitzoeken hoe je gemakkelijker een langer deel van een route kon controleren. Dankzij jou weet ik het nu. Het knopje bleek al binnen handbereik.

Lijn 37 naar Leiden CS lijkt nu goed maar richting Katwijk Vuurbaak is de volgorde nog niet in orde.

[nog steeds OT]

Dat bedoel ik. Als levenslang hacker klassieke stijl vind ik dat een beetje teveel oprekken van het begrip hacker. Een beetje zoals de Praxis tegenwoordig al spreekt van ‘makers’ als je je huis schildert. Of een steelpannetje als bloemengieter gebruiken hacking noemen. Het hacken van het begrip hacking eigenlijk.

Het vergelijken, combineren en her-interpreteren van data met als doel mogelijk nieuwe inzichten te vergaren heet bij mij trouwens data-mining. En dat is een tweezijdig zwaard waarbij je goed moet opletten dat je jezelf niet in de vingers snijdt.

Maar goed, als typische exponent van de jaren 70 krijg ik zobiezo kriebels als overheden zich met open source projecten gaan bemoeien. En staan mijn nekharen overeind als een Nederlands initiatief in het Engels wordt aangekondigd en een bijeenkomst een ‘meetup’ heet. Of de kreet ‘sustainable hacking’ … wat is dat nu weer? Het lijkt wel ambtenarentaal.

Het zal de leeftijd wel zijn.