Multimodaal, hoe aantrekkelijk een uitspraak van de rechtbank voor juristen ook is, we zitten en werken in OSM met de wetsregels vervat in de Verkeerswetten en een rechterlijke uitspraak is veelal discutabel, in je voor- of nadeel en soms er net tussen in. Dus IMHO niet echt iets om op te bouwen of tags aan te hangen.
Hierbij vind je zowel de nota van toelichting op het RVV als het BABW.
Waar ik zelf tegenaan liep, is dat deze toelichting hoort bij het RVV zoals dat gold bij inwerkingtreding in 1990.
De toelichting zelf verandert op zich niet als het artikel niet verandert, maar bepaalde artikelen zijn in de tussentijd wel gewijzigd (zoals bromfietsers, die toen wel en nu niet meer op de snelweg mogen).
Dus een blik op de geschiedenis van het artikel in wetten.nl en -bij wijzigingen- de daarbij horende publicaties (met toelcihting) kan soms geen kwaad.
Mocht je ook nog de link willen naar de * Uitvoerinsvoorschriften* bij het BABW, laat het dan maar weten, die moet ik ook nog ergens hebben (-;
Daar zit in de toelichting ook iets tamelijk essentieels verstopt waar je op elk nieuw wegvak mee te maken krijgt…
Op zich helemaal eens dat als de regelgeving eenduidig is, je daar niet allerlei eigen interpretaties aan moet gaan geven bij het mappen.
Maar juist als de regelgeving zelf niet eenduidig is, dan is het eerst de nota/memorie van toelichting en -als die toelichting ook niet eenduidig is- de rechter die middels jurisprudentie vrij dwingend kan aangeven wat de bedoeling is en hoe je je wel/niet moet gedragen in het verkeer.
In geval van jurisprudentie weegt bovendien consistentie en bevestiging door hogere rechters (gerechtshof / hoge raad) mee, want ook rechters maken inderdaad wel eens beslissingen die worden teruggedraaid. Daartegenover staat dat er ook vaste jurisprudentie ontstaat die leidend is bij volgende gevallen. En die landt op zijn beurt soms uiteindelijk ook weer in regelgeving, zoals je in de toelichting op het RVV kan lezen.
En verschil van inzicht over hoe je de regelgeving moet interpreteren was nu juist de aanleiding van deze discussie.
Tegelijkertijd kan ik me ook best voorstellen dat veel mensen de huidige discussie misschien geneuzel vinden, maar ik hoop dat dat de mensen die het wel interessant vinden ook is gegund (-;
En zoals gezegd: van mij hoeft de tagging niet zonodig worden aangepast, zolang de geldende verkeersregels in Nederland maar correct en goed worden uitgelegd op de webpagina’s, en daarvoor heb ik een tekstvoorstel gedaan. De rest is interesse waarbij ik probeer wat op te steken van de kennis die andere mensen hebben verzameld.
Hi multimodaal,
Tja dat klinkt goed en zo blijf ik verwachtingsvol en hoef ik geen doorgetrokken streep te trekken en houd ik het op een onderbroken en dus overschrijdbare streep, hoe jammer ook ;-( de strook achter die lijn heet dacht ik ook suggestiestrook of is dat wandelgangen nieuws ?
Hoi Hendrikklaas / EOSfoto,
Ja, ik ben ook erg benieuwd naar de stukken die Eos hopelijk nog kan vinden
(dank alvast voor de moeite! dat zoeken werkt inderdaad niet fijn).
De strook achter een onderbroken streep wordt alleen fietssuggestiestrook genoemd als er geen fietssymbool staat, anders is het een fietsstrook (zie art 1 RVV). En fietssuggestiestroken zijn er ook zonder strepen, maar dan bijvoorbeeld met alleen rood asfalt).
Weet niet of er een wegbeheerder al zo geestig is geweest om een strook met rood asfalt neer te, met doorgetrokken streep, maar zonder fietssymbool. Als soort omgekeerde fietssuggestiestrook: op basis van je gezond verstand lijkt het alsof je daar mag (of moet) fietsen, terwijl er obv RVV 76 eigenlijk niemand mag rijden (-;
Zou aardig wat boete-inkomsten kunnen opleveren.
Is iemand al zoiets tegengekomen?
Een voorbehoud: alles is smartphone, geheugen, niet geverifieerd en zeker niet met feiten of locaties onderbouwd.
Trias politica impliceert dat regelgeving kan worden geïnitieerd door wetgever of door uitvoerende macht. In het laatste geval zal de rechterlijke macht soms toetsen en zal wetgever beoordelen of de wet moet worden aangepast. In dat geval loopt wetgever dus achter de feiten aan.
OSM onzin meningen als gevolg van overschatting van RVV:
- Bicycle=dismount is op OSM alleen “toegestaan” als er een verkeersbord staat: fietsers afstappen.
- “Fietsstraat, auto te gast” mag “niet” worden gebruikt op OSM want dit begrip staat nergens in RVV.
- Het fietspad over de Dwingeloseheide (G13) is geen “toeristisch fietspad” maar een “niet verplicht fietspad”. Want: “zie RVV”. Is er een alternatief aanwezig waardoor dit niet-verplicht is? Welk projectplan spreekt over de aanleg van een “niet verplicht fietspad”? Alleen de afgewezen projectplannen!
- Cycleway + segregated=yes is in Nederland “niet” van toepassing, want het Duitse verkeersbord bestaat niet in ons RVV. Klopt, maar het bestaat wel in real life en als de uitvoerende macht de oren wél laat hangen naar RVV dan plaatst hij twee borden: G7 én G13.
Dus: RVV is wél veelzeggend, maar niet alleszeggend!
Een fietssuggestiestrook is minimaal zeer omstreden, onwenselijk en een vals gevoel van veiligheid suggererend. Zie, bijvoorbeeld, de mening van de Fietsersbond. Ook op, bijvoorbeeld, OFM wordt cycleway=shared_lane niet gerenderd (niet geverifieerd).
Als je wilt kijken naar de verschillen in toepassing van “fietsstrook” en “fietssuggestiestrook”, begin dan die vraag te stellen aan de uitvoerende macht.
Antwoorden:
De beschikbare breedte van de weg en de toegestane snelheid (en daarmee samenhangend binnen of buiten de bebouwde kom) zijn de meest bepalende parameters.
Probleemstelling:
Geconstateerd is een spanningsveld tussen fietsers en automobilisten.
Meest wenselijke oplossing binnen de bebouwde kom ALS er voldoende ruimte (én voldoende budget) is: fietsstrook.
Zo niet:
- Plaats een bord: “let op fietsers op de rijweg”.
- Snelheidsremmende maatregelen (die helaas te vaak ten koste gaan van de fietsers).
- Fietssuggestiestrook.
- enz.
Maar dan is de volgende vraag: wat is een fietssuggestiestrook?
Alleen onderbroken streep? Nee!
Deze week weer een paar voorbeelden gezien in de Kop van Overijssel.
Links: 30 cm strook.
Rechts: 50 cm strook.
Zijn deze strepen niet gewoon bermmarkeringen?
Mocht je hier nog twijfelen: soms, niet alijd, ligt naast de streep een strook met vermijdings-ribbel profiel-stenen. Het effect is triest: de tegemoetkomende auto is van mening dat wij niet voldoende rechts houden en rijdt demonstratief de “vouwen uit mijn broek”.
Daarmee is voor mij het mappen van fietsstroken op OSM duidelijk:
- Fietssymbool (en alleen dan, zie RVV) > fietsstrook > cycleway=lane
- Geen fietssymbool, maar wel een door een onderbroken streep afgescheiden strook: en/óf rood (afwijkende kleur) asfalt en/óf voldoende breedte (ongeveer 1 meter, maar minimaal 75 centimeter) > fietssuggestiestrook > cycleway=shared_lane.
- In alle andere gevallen: geen fiets(suggestie)strook! Gewoon: niks. Bermafscheiding!
Helaas houd ook ik me niet altijd aan mijn eigen normen:
Als er ál cycleway=lane staat verander ik dat veelvuldig in shared_lane (of: track). Maar ik verwijder in dat geval cycleway=* niet. Waarom niet is een goede vraag…
Rest nog de vraag: bestaat in dit verband ook een niet-onderbroken streep?
Ja, alle goede en foute varianten bestaan.
Een paar jaar geleden ook genoemd als wenselijk onderzoeksgebied voor OSM op dit forum. Peewee32, AnkEric. Maar zonder follow-up.
Overigens is deze fout niet altijd fout, maar soms hooguit vreemd:
- Of: er staat ook een G11/G12a
- Of: aan het begin wordt je met belijning deze strook opgestuurd. En is daarmee vergelijkbaar met cycleway=track in minimale uitvoering.
Wat is de beste methode om de verbinding tussen een weg te maken voor een fietspad dat over gaat van bord G11 naar G12a? Daar zijn altijd borden geplaatst (bord D103) dat de bromfiets naar de rijbaan moet.
Mijn idee is om daar gewoon een fietspad van te maken (zoals bij G12a) en daarachter verder te gaan als fietspad G11 (met bijbehorende tags) en de rijbaan de tag (bicycle=use_sidepath) mee te geven.
De hoofdrijbaan waar de bromfiets mag rijden en de fietser niet kan ook bicycle=use_sidepath. krijgen Daar is geen verschil.
Het verbindingsstukje bromfietser naar fietspad of naar rijbaan tag ik als highway=cycleway, bicycle=no, moped=designated
In de OFM rendert het dan wit.
G12a zet ik naast highway=cycleway alleen nog bij moped=designated… Bij G11 noem ik de brommer niet, maar kwaad kan het niet.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.83533/4.69265
De JOSM-validator moppert dan wel: een waarschuwing met:
cycleway gebruikt met bicycle=no
een fietspad, waar je niet mag fietsen…
Maar dan moet de validator maar aangepast worden.
Ook deze discussie is hier al gevoerd: Bromfietsdoorsteek
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=339940#p339940
Laat dat bicycle=no dan rustig weg als je daar zo’n moeite mee hebt. Is eigenlijk een overbodige tag. Moped=designated zou wel op z’n plaats zijn maar dat spreekt voor zich.
Alleen dit werkt dan niet meer:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=340065#p340065
Dan zeurt JOSM niet meer en hoef ik niet meer op te passen dat ik deze volgens JOSM onwaarschijnlijke tagging niet ten onrechte ga corrigeren.
En de contradictio in terminis is ook opgeheven.
Zelf gebruik ik: highway=cycleway, bicycle=no, moped=designated, note=bromfietsdoorsteekje.
Ik voeg wel [note=bromfietsdoorsteekje] toe om duidelijk te maken dat [bicycle=no] op een cycleway - in dit geval - niet onjuist is. Alleen onwaarschijnlijk.
Allen bedankt voor de reacties! 
De link naar Wikiproject Netherlands staat in mijn favorieten (tot nu gebruikte ik alleen Kaarteigenschappen).
Kennelijk is de eensgezindheid onder de deelnemers soms ver te zoeken, fietspaden en alles wat ermee te maken heeft lijkt wel een wespennest… 
Je kunt op de bromfietsdoorsteek ook nog traffic_sign=NL:D103 of NL:D104 zetten, afhankelijk van de richting. Dan is het ook duidelijk dat het om een bromfietsdoorsteek gaat.
Op de Titus Brandsmalaan in Vught is hier te zien hoe dat pad begint vanaf de Theresialaan:
Maar waarom wordt daar een G12a bord neergezet? Terwijl G13 hier volgens mij op zijn plaats is.
Immers, een verplicht fietspad heeft zin als je op een weg waar je geen fietsers wilt hebben, náást die weg dat fietspad laat lopen.
Maar in het geval van de Titus Brandsmalaan kun je ook gewoon via de Theresialaan en de Martinilaan (met fietssuggestiestrook) je doel bereiken.
Daar komt nog bij dat het fietspad in de eerste plaats geen openbare weg is maar (deels) tot het terrein van het Maurickcollege behoort en vooral gebruikt wordt door leerlingen om hun school te bereiken.
Kortom, wat is dat voor onzin: “verplicht fietspad” terwijl alle andere aansluitende straten ook gewoon door fietsers mogen worden gebruikt?
Misschien wil de wegbeheerder deze weg ook openstellen voor bromfietsen en snorfietsen met verbrandingsmotor?
Die mogen er niet in als er een G13 zou staan.
(edit typo G12-> G13)
Dat zou heel goed kunnen, de parkeerplaats van de school staat daar vol mee, maar dan is een C12 bord (gesloten voor alle motorvoertuigen) misschien beter op zijn plaats?
Persoonlijk vind ik hier een G12a hier wel een logische keuze ipv een C12,
is duidelijk (anders kan je weer gaan twijfelen in hoeverre bromfietsen onder de C12 vallen) en past binnen de bredere trend om de bebording “positief” te houden
(aangeven wat wel mag ipv wat niet mag, zoals de huidige D04 -blauw rond bord, pijl omhoog- ipv het oude bord met een verbod om af te slaan)
Verder is een verschil dat met G12a de toegestane snelheid voor brommers lager is (30 km/u ipv 45 km/u) en dat de weg gesloten is voor ruiters, geleiders van rij- of trekdieren of vee en bestuurders van een bespannen of onbespannen wagen.
(edit: tekst na “ruiters” toegevoegd)
Meer nog dan welk bord er moet staan, ben ik verbaasd over dat “verplicht”.
Betekent dat, dat zodra ik fietsend daarlangs kom, ik ook dat pad moet volgen en niet verder door de Theresiastraat mag rijden?
Nee, natuurlijk niet…
Het is alleen geldig voor de weg waarop het geplaatst is. Zie het maar gewoon als een eenvoudige manier om alle andere verkeer (behalve voetgangers, fietsers en bromfietsers) te weren uit dat gedeelte van de straat.
Nee, alleen bij parallel gelegen.
( veel te laat stond al klaar maar de telefoon ging)