Het markeren van een fictief strandpad met fiets nee ?

Inderdaad, guilty as charged. Een tijd terug had ik een discussie met iemand over dat pad op het strand, waarvan ik eigenlijk vond dat het niet ingetekend moest zijn, want op het strand loopt geen specifiek pad.
Maar het tegenargument was dat je dan geen wandelroutes op het strand kon maken met de gps. Er lopen geloof ik ook officiële wandelroutes over het strand. Iets in die geest.
Om paden met wandelroutes weg te halen vond ik ook weer wat cru.

Paden tekenen waar ze niet zijn om een effect te sorteren voor routeringssoftware lijkt me taggen voor de renderer, en dus ongewenst, maar ik heb de discussie destijds gelaten voor wat het was. Eigenlijk zou de software slimmer moeten zijn, en kunnen omgaan met vlaktes als stranden en pleinen. Maar helaas is dat niet zo.

‘Hulppaden’ zie je ook wel bij fietsoversteken, en op pleinen (en misschien ook wel op weilanden), ook ten behoeve van routeringssoftware.

Toen ik een keer op een strandpaviljoen aan mijn gps een fietsroute vroeg, kreeg ik de route over het strand - waarop ik besloot dat pad dicht te zetten voor fietsers. Ik wist dat dat een keer zou gaan terugkomen - nu dus :slight_smile:

Het is niet ideaal, ik snap het volkomen. Wat mij betreft kunnen de paden weg, of worden voorzien van tags smoothness en surface=sand. Of een andere, betere oplossing.

De vraag is dan wanneer is een pad een pad?
Moet het verhard zijn?
Moet het zichtbaar zijn op de ondergrond?

Als er iedere dag 10 mensen over een zandvlakte/grasland lopen heb je aan het einde van dag een zichtbaar pad.

Als je door de sahara rijdt over een weg rij je op de tonnen die er langs staan. Dit is ook een weg op de kaart.
Verder wordt er over het zand gereden. Bandensporen zijn geen indicatie voor een weg, die lopen door de hele woestijn.

Als de lokale overheid route paaltjes op een zandvlakte zet is dat voor mij ook een pad.

Bergpaden zijn vaak gemarkeerd met steenmannetjes. Verder is er niets te zien. Voor mij is dat wel een pad dat ik graag terug zie op een kaart.

Dat je als fietser niet blij bent bent met dit soort paden op een kaart kan ik begrijpen.
Maar dat zou de routeersoftware moeten oplossen a.d.h.v. tags.

Het lijkt mij dat de trail_visibility tag voor deze situaties van toepassing kan zijn:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility

Allroads, daar hebben ze op de eilanden een aardige voor gevonden, http://www.openstreetmap.org/#map=16/53.4027/5.2480 alle paden of wegen lopen daar dood op het strand na de eerste duinen rij. En langs de Hollandse kusten komt het Hollandse Kustpad steeds terug op het strand. Voor het meenemen van je eigen fiets naar het per definitie zoute en zanderige klimaat is dat je eigen keus en voor de verhuurders de reden om een verbod in te stellen. Vaak mag je de opgang niet fietsen maar een verbodsbord C14 of C15 heb ik er nog nooit gezien.
JanWandelaar, die voorbeelden ken ik ook maar het varieert niet zoveel als op een strand langs de vloedlijn, daar kun je als fietser nog wegkomen. Maar werp een blik op de lijn Strandzesdaagse deelnemers die volgen ook de waterlijn. Jutters lopen door het mulle zand te zwoegen in de hoop iets leuks te vinden dat anderen al niet gezien hebben.
Als virtual gebruikt kan worden lijkt dat mij de beste oplossing, dan kunnen alle paden blijven staan zonder de niet aanwezige verbodsborden.
De houten wegen / vlonders zouden een uitzondering zijn, maar wel tijdelijk of seasonal=yes.

Dat antwoord kun je hier vinden:

https://en.wikiquote.org/wiki/Antonio_Machado

En voor het geval Spaans en Engels niet duidelijk genoeg zijn:

“Er zijn geen paden, het pad ontstaat tijdens het gaan”

En voor diegenen die aanhanger zijn van het principe “map what’s on the ground” wil ik erop wijzen dat ik nog nooit de gemeentegrens heb kunnnen vinden op de grond, maar hij staat wel op de kaart.

Dat is wel wat kort door de bocht. Die gemeentegrens is er kadastraal. En in het veld ook: https://www.google.nl/search?q=paaltje+gemeentegrens&newwindow=1&safe=off&hl=nl&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiN-7CbhvHNAhXLOxQKHcwjCxcQsAQIHQ&biw=1368&bih=670#imgrc=1EZSnl5x55I-OM%3A.
In tegenstelling tot die strandpaden.

Maar het ging eigenlijk om dat bicycle=no. Waarom niet, het is niet verboden. Ik zet op een rulpad op de het Ballooer veld ook geen tag bicycle=no. Het is me evenzogoed nog nooit gelukt er over heen te fietsen in de zomer. Maar het mag wel …

Lands-, provincie-, gemeente- en woonplaatsgrenzen zijn de uitzonderingen op de regel “map what’s on the ground” . Velen begrijpen het nut van het maken van zo’n uitzondering. Hierover is consensus en volgens mij in het verleden uitgebreid gediscutieerd. Zijn deze uitzonderingen dan nu een legitieme reden om een nieuw item te mappen dat niet zichtbaar is “on the ground”? Ik mag hopen van niet. Dit doen we wat mij betreft als er breed draagvlak is in de community voor een dergelijke uitzondering.
Het argument “maar we mappen ook gemeentegrenzen en dus mogen we ook niet zichtbare andere items mappen” is voor mij dus geen argument.

Ben ik dan tegen het mappen van iets wat niet zichtbaar is zoals bv de “paden” op het strand? Nee hoor. Als er goede arumenten zijn en er is consensus (liefst internationaal) dan vooral doen.

Zo vraag ik me bv af of er wel eens goede discussies zijn geweest over het opnemen van bv kadastrale erfgrenzen, of de niet “on the ground” zichtbare routes (wandel, fiets) die bv alleen op internet beschreven zijn? Of zou het bestaan van gemeentegrenzen in OSM ook hiervoor de legitimatie zijn?

Dit vind ik een heel goede opmerking. Zelf ben ik bang dat er steeds meer nieuwe (ervaren danwel onervaren) mappers verschijnen die vinden dat ze dataset kunnen opnemen in OSM zonder ook maar enig overleg op dit forum, dan wel op de talk list.
Waarom? Omdat ze vermoedelijk niet eens weten dat er een forum / talk list bestaat, en omdat het kan. En als ze het wel weten denken dat het geen kwaad zou kunnen om een beschikbare dataset te gebruiken. Zonder besef en respect voor enige autersrecht, danwel opendata, welke aan regels is gebonden. We hebben hier al een aantal voorbeelden gezien, maar nogmaals, ik ben bang dat dit vaker gaat gebeuren.

Commodoortje, dit ging niet over import, maar over een op het strand gemapt pad, met de tag bicycle=prohibited.
Waar de volgende bezwaren aanhangen; het pad ligt niet daar maar steeds zo kort mogelijk bij de waterrand, al het andere zand is zwaar beloopbaar.
Marc, vervolgens heb ik verkeersborden gezien op het pad naar het strand wandelen verplicht, maar op het strand geen borden die fietsen ed verbieden, zie #17. Dus IMHO zijn de tag en het pad zo niet handhaafbaar. De betwiste tag staat er net als een figuratie voor een niet bestaande weg.

Je hebt helemaal gelijk.

Kennemerstrand C1 bord. Gesloten in beide richtingen voor voertuigen, ruiters en geleiders van rij- of trekdieren of vee
Je mag dus ook niet lopen met de fiets aan de hand. (Zie de ingevoegde edit) Het gaat om het voertuig, wat er niet mag komen.

Edit: Alleen lopen met fiets aan de hand door de berm en uiterste zijde van de rijbaan. Op de rijbaan mag je niet lopen met de fiets.

Het aanduiden, dat de fiets er niet mag komen, bicycle=no is het fietsen? bicycle=no;prohibited? of is het no;no_dismount?
Dubbel is dan ook het parkeerverbod E4 na 25 m en daarna. Verbod fietsen en bromfietsen te plaatsen. Je mag er immers al niet komen met de fiets.
STview 1
STview 2
Je hebt ook te maken met Gemeente regels.
Velsen APV:
Artikel 5:42 Berijden strand met voertuigen

  1. Het is verboden met gemotoriseerde voertuigen, zeilwagens, windrijders of andere dergelijke voor de recreatie bestemde voertuigen, op het strand te rijden, deze op het strand te brengen of te hebben.
  2. Het verbod van lid 1 geldt niet voor fietsen.

Dus Gemeente Velsen mag je gewoon op het strand fietsen!!!
Dus bicycle=no klopt niet.
Maar hoe er te komen, passeren van C1 bord.
Misschien bij IJmuiderslag of via strand van Bloemendaal aan Zee.

Waar Gemeentegrenzen op het strand liggen, kan bij overschrijden van deze grens een andere regime gelden, betreffende A.P.V.
en andere lokale regelgeving, verordeningen.

Algemene Plaatselijke Verordening (APV) Bloemendaal
Rijden op het strand (artikel 5.45)
Verboden
Op het strand is het rijden met auto’s, motoren en bromfietsen in onze gemeente verboden. Van 15 mei tot 15 september tussen 09.00 en 18.00 uur zijn op het strand ook zeilvoertuigen, fietsen en rij- of trekdieren niet toegestaan. Het is mogelijk hiervoor een ontheffing aan te vragen.

Bloemdaal aan zee, staat op bicycle=no, dit klopt niet op basis van apv, zie tijden data

en dan wel bij een oprit naar strand. C1 zonder onderbord.
het plaatsen van en verder C1
een niet bestaand bord.

Wat ik weet Bergen aan Zee en de strandregels.
http://www.openstreetmap.org/#map=17/52.66033/4.62924
Fietsen
Zomer: toegestaan alleen voor 10.00 uur en na 19.00 uur
Winter: toegestaan de hele dag

Je hebt dan ook nog termen als badseizoen, en dat is wat anders dan zomer winter, zomer winter, waarbij ze bedoelen zomerperiode/winterperiode. Wat weer in de APV staat.

APV Veere

Betreffende de apv mag je gewoon fietsen op het strand.
Artikel 5.49 Voertuigen

  1. Het is verboden met een motorvoertuig op het strand, duin of dijk te rijden of daar te parkeren.
  2. Het college kan ontheffing verlenen van het verbod.
  3. Het verbod geldt niet voor motorvoertuigen van openbare lichamen en hulp- en reddingsdiensten.
  4. Op de aangewezen strand vakken, als bedoeld in artikel 5.47 lid 2, geldt ontheffing voor het over strand, en de dichtsbij zijnde duinovergang, rijden met als doel het te water laten van een boot.

Anders dan de omschrijving van het bord C1 misschien doet vermoeden, mag je hier wel met de fiets aan de hand lopen (zolang dat niet met een onderbord of in de APV verboden is).

In artikel 2, lid 2 van het RVV staat namelijk:

Zolang je je (al dan niet gemotoriseerde) tweewieler voortduwt, ben je van het RVV een voetganger.
In de Nota van toelichting wordt dit bevestigd (na een verhandeling over kinderfietsjes):

In dit geval lijkt ** bicycle=dismount ** me de meest geschikte tag voor de afslag naar het strand.
Zodra je van de afslag op het strand komt, dan vervalt namelijk het eerder aangegeven bord C1 (tenzij het wordt herhaald of met een onderbord zonaal van toepassing is verklaard). Indien de APV het toestaat, dan zou je vervolgens weer mogen fietsen (wat ook regelmatig gebeurt).

Hoe staat dat in verhouding tot

RVV

Artikel 62
Weggebruikers zijn verplicht gevolg te geven aan de verkeerstekens die een gebod of verbod inhouden.

Artikel 63
Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, voor zover deze regels onverenigbaar zijn met deze tekens.

Leuke vraag (-:

Artikel 62 maakt duidelijk wat de hiërarchie is tussen verkeerstekens en -regels

(bijvoorbeeld : op een weg met een bord B1 “Voorrangsweg” heb je als fietser ook voorrang op bestuurders die op een kruising van rechts komen, ondanks de verkeersregel in artikel 15, die luidt:*
“Op kruispunten verlenen bestuurders voorrang aan voor hen van rechts komende bestuurders” *

De geciteerde begripsbepalingen in artikel 2 (Onderdeel van Hoofdstuk I) bepalen hoe de verderop omschreven verkeersregels (Hoofdstuk II) en omschrijvingen van verkeerstekens (Bijlage 1) gelezen moeten worden. Deze gaan dus vooraf aan de verkeersregels / omschrijvingen van verkeerstekens.

In het voorbeeldsituatie leidt dat ertoe, dat je op je op de voorrangsweg * wel * voorrang hebt op bestuurders van rechts, maar als je loopt met de fiets aan de hand, dan niet (want met de fiets aan de hand ben je in het kader van het RVV een voetganger, en daarop is deze voorrangsregel niet van pas)

Dat is duidelijk, jouw voorbeeld voorrangsweg ben ik mee eens.

RVV

We hebben de zaak aan de ekris gehad C bord aan 1 kant, in het verkeersborden topic en bij #83 en verder, tevens het keren op de weg met aan 1 kant een C bord, C6 of hoger, want C1 zou aan twee kanten staan.
Op een gegeven moment heb ik het aan de politie voorgelegd. Deze heeft de vraag hoger laten checken.
Om het nog even moeilijker te maken met had ik een weg voorgesteld met aan 1 kant een bord.
C11 Gesloten voor motorfietsen

  1. De vraag: Mag ik van de andere kant op 25 meter ( van achteren het bordC11 benaderen) voor het bord draaien en weer terug rijden.
  2. Mag met de motor aan de hand het bord passeren. (Aan de voorkant van het bord).
    Vraag 1 , Ja, dat mag.
    Vraag 2, Nee, dat mag niet.
    Uitleg, vraag twee, Het bord geldt voor de rijbaan. Men is immers verplicht op de rijbaan te fietsen, motor te rijden.
    Wij bekeuren, als wij zien dat met het voertuig het bord passeert op de rijbaan.

C11 heeft dezelfde basis als C14 Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor.

En ook met dezelfde basis, nu heb ik de lijn ook doorgetrokken naar, C1Gesloten in beide richtingen voor voertuigen, ruiters en geleiders van rij- of trekdieren of vee.
Dezelfde methodiek.

RVV

van toepassing op personen

Ook bij C1 was mijn conclusie. Vandaar mijn …

De nuance:
C1, de rijbaan, mag je dus niet lopen met de fiets, leg je dat uit met bicycle=dismount, is een lastige.

RVV

Fiets niet mee:
APV kan wat geregeld zijn, dat zal waarschijnlijk niet op een juridisch openbare weg. Juist daar met verkeersborden.

Een feitelijk openbare weg, op andere terreinen, dan zou op een gebiedsbord, het verbod staan.
Zou niet logisch zijn, als je een verkeersbord plaatst en dan nog andere verbodsregels op een paaltje ernaast, gebiedsbordje, betreffende het verkeer.

Ik vroeg me af, hoe, welk teken ze op het onderbord zouden zetten om “de fiets” te weren.
Onderbord. BABW http://wetten.overheid.nl/BWBR0004826/2015-06-20
is best een lastige.

Deze redenering is binnen het kader van het RVV naar mijn idee niet correct:
gebruik van de rijbaan is niet op voorhand uitgesloten voor voetgangers (tenzij het een auto(snel-)weg betreft, zie art 42).

Als er geen trottoir, voetpad of fietspad is, dan gebruiken voetgangers, zoals je zelf al aangeeft, de rijbaan (RVV, art 4, lid 3).

En (zoals eerder aangegeven), als je ergens mag lopen dan mag je daarbij -zolang dat niet met een bord of via APV is verboden) ook een tweewieler voortduwen, gelet op de aangehaalde bepalingen uit het RVV en de Nota van Toelichting daarbij.

Voetgangers mogen daarbij op de rijbaan zelfs nog kiezen of ze dat geheel links of geheel rechts doen.
(persoonlijke noot: doe dat -zolang het licht/verlicht is alsjeblieft rechts, als je een langzame fietser bent, dan ga je toch ook niet spookrijden vanuit het idee dat je dan het achterop komend verkeer tenminste kan zien…)

Ja, dat teken lijkt me ook lastig, maar een tekst als “meevoeren fiets aan de hand verboden” zou natuurlijk wel kunnen. Daarvan kan je je ook weer afvragen of dat wel kan binnen het BABW, gelet op artikel 8, lid 2 onder b:

En het verbieden van het meenemen van fietsen is hier eerder een uitbreiding dan een beperking van het verbod. Maar als je dat onderbord ziet als een informerend bord over een aldaar geldende APV-bepaling dan zou het wellicht weer wel kunnen.

Anyway, bij dat laatste punt maakt dergelijke fijnproeverij (anders dan bij de bovenste vraag) voor de afgestapte fietsers ter plekke weinig uit als er iemand met een bonnenboekje zou staan te zwaaien. Want als zo’n meevoerverbod er zou staan, dan ben je -in ieder geval bij het RVV- verplicht om je eraan te houden, ook als zo’n bord niet volgens de geldende voorschriften zou zijn geplaatst, zie de Nota vanToelichting bij RVV artikel 62:

@multimodaal, ik had inmiddels de vraagstelling wederom terug gegeven aan degene die het destijds heeft beantwoord binnen de overheidsdienst en hem geconfronteerd met zijn eigen zeggen, hij zou het wederom nakijken, ligt vaak net aan vraagstelling, hoe iets wordt beantwoord. Situatie net iets anders verwoord geeft soms gelijk een andere kijk, doorvragen.

Beperkingwerkingssfeer:
Mij bekend, vandaar lastig.
En het houden aan.

Ben benieuwd (-:
Mocht de beantwoorder bij de stelling blijven dat je geen tweewielers mag voortduwen bij de genoemde verbodsborden, dan ben ik ook heel erg benieuwd of hij/zij naast een verwijzing naar RVV-artikelen ook jurisprudentie heeft die die lezing ondersteunt.

Het zou me verbazen, maar laat me graag verassen…

Heb nog even nagedacht over je vraag over een onderbord bij de situatie bij de strandopgang, waarmee je de boel afsluit voor voertuigen (maar nog wel ontheffing kan geven voor bepaalde voertuigen) en verder alleen het meevoeren van fietsen kan verbieden binnen de genoemde eisen van het RVV & het BABW.

Dat wordt volgens mij al snel komisch als je dat volgens het boekje wilt doen:

Plaatsen van zowel C01 (gesloten voor voertuigen en…) als C16 (verboden voor voetgangers) met een mooie verzameling onderborden:

Bij de C16 iets in de trant van *“behoudens personen die GEEN tweewieler meevoeren alsmede personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen.” *(dat laatste voor de skaters etc. onder ons)

En als er bij de C01 bepaalde uitzonderingen zijn gemaakt in een onderbord, dan zou je de weg wellicht als rijbaan kunnen zien. Als je boel dan ook nog steeds open wilt houden voor georganiseerde groepen voetgangers, dan kom je op zoiets moois als *“behoudens wagens voor zover dit ziet op door voetgangers gevormde kolonnes, optochten en uitvaartstoeten” *(zie RVV art. 2, lid3)

Ben benieuwd of er ergens iets in die trant te vinden is…

Blijft nog steeds, dat je niet midden op de weg mag lopen met de fiets, als de fiets toch toegestaan zou zijn.

C1
In dit verband is er geen verschil tussen, fiets brommer en motor, jurisprudentie van de een, zou ook gelden voor de ander.
Hierin kan geen verschil zijn!