Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Mit den zwei Namen (bzw. in den zwei Sprachen) steht es z.B. auf den Ortsschildern. Aber wie es schon im Satz drinsteckt, sind es zwei Namen wie sie in das Name:Sprache-Tag gehören, nicht kombiniert in das Name-Tag.

Ich finde in der Diskussion genügend widersprechende Meinungen - wohl weil sie mich wegen meiner eigenen besser erreichen.

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der “ground truth”, auch im von dir zitierten Absatz steht “use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag” – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den “common default name” (oder zu Deutsch den “üblichen” Namen) ermitteln können? Was ist “üblich”, wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht? Das wird auf OSM in diversen Regionen Europas seit Jahren so gehandhabt, was genau ist also hier anders?

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt, hier von zwei Namen zu reden. Zwei Namen würde etwas suggerieren, was nicht da ist. Bei den Ortsnamen ist hier immer nur ein Ortsname aber in zwei Spachvarianten zugleich da. Mein besten Beispiel Byhleguhre: http://www.openstreetmap.org/node/1638917985#map=14/51.8797/14.1723&layers=N.

Egal, ob ich den deutschen Namen Byhleguhre oder den sorbischen Běła Góra habe… Es ist ein und das selbe, nur in unterschiedlichen Sprachvarianten; beide sind innerhalb der oben genannten genannten Grenze des zweisprachigen Siedlungsgebietes gleichbedeutend zulässig.

Zwei Namen hätte man, wenn z.B. ein Berg (oder was auch immer) im Deutschen für die einen “Müllerberg” und für die anderen “Meierberg” heißen würde… [fiktives Beispiel]. Das ist hier nicht der Fall!

Da die Beispiele wie Südtirol, Kärnten, Sardinien ect… so oder so ähnlich umgesetzt sind, weiß ich nicht, wo jetzt hier das Problem ist… Wir haben hier in der Lausitz nun mal ein zweisprachiges Gebiet mit einer nationalen Minderheit… Daran ist nicht zu rütteln…

Sven

“official_name” existiert und wird fast 100.000 fach verwendet, weil der übliche Name zum Teil vom offiziellen abweicht.
Sonst müsste “name:de” von Bangkok „Stadt der Devas, große Stadt [und] Residenz des heiligen Juwels Indras [Smaragd-Buddha], uneinnehmbare Stadt des Gottes, große Hauptstadt der Welt, geschmückt mit neun wertvollen Edelsteinen, reich an gewaltigen königlichen Palästen, die dem himmlischen Heim des wiedergeborenen Gottes gleichen, Stadt, die von Indra geschenkt und von Vishvakarman gebaut wurde.“ lauten :slight_smile:

Google findet z.B.
“Cottbus” ungefähr 13.800.000 mal
“Cottbus / Chóśebuz” ungefähr 7.300 mal (ohne Leerzeichen ebenso)
Bing findet von beiden Varianten etwa 25% weniger, aber im ähnlichen Verhältnis.

“Cottbus - Chóśebuz” habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

“Google Maps”, “Bing Maps”, “Here” und der “Brandenburg Viewer” verwenden “Cottbus”.

Der übliche Name ist offensichtlich.

Natürlich wäre es besser, die Orte genau so wie auf der Ortstafel zu labeln, also:

Cottbus
Chóśebuz

Wenn du mir sagst, wie das technisch umsetzbar sein soll, habe ich da nichts dagegen. Bisweilen ist die Südtiroler/Kärntner/Galicische Lösung jene, die dem am nächsten kommt.

Die Definition von “Üblichkeit” ist sehr schwammig. Natürlich ist bei einer Google-Suche der deutsche Name häufiger, wenn – entgegen der rechtlichen Situation – der sorbische oft weggelassen wird. Das ist doch eine self-fulfilling prophecy.

Wie aber willst du “Üblichkeit” z.B. in Orten mit sorbischer Mehrheitsbevölkerung festmachen? Geht man nach dem üblichen Sprachgebrauch der Bewohner bspw. von Crostwitz, Ralbitz oder Rosenthal, so müssten diese Orte künftig Chrósćicy, Ralbicy und Róžant im name-Tag tragen. Das erscheint mir übertrieben. Die einzig saubere Lösung ist der Rückgriff auf beide amtliche Namen in jenem Gebiet, das offiziell zweisprachig ist.

Apropos “üblich”: Im Sorbischen ist “Cottbus” natürlich nicht üblich. Das ist alles eine Frage der Perspektive. Für die deutsche Namensform gibt es ja nicht ohne Grund “name:de”.

Hier mal ein echtes Beispiel mit zwei Namen. Ein See in meiner Gegend hat zwei Geläufige Namen:

Hier der Ausschnitt aus dem Brandenburg-Viewer: Klick.

und OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=16/52.1535/13.9949&layers=N

Bei diesem werden beide Namen: Grubensee und Tiefer See (Kurz Tiefsee) aktuell verwendet, je nach dem, mit welchem man aufgewachsen ist. Keiner der Namen ist old_name, beide sind aktuell in Verwendung. Ich kann ja mal schreiben: name=Tiefer See oder Grubensee(*). Das wäre dann aber Tagging für den Renderer im klassischen Sinne…

Packt man den einen in alt_name findet eine Entscheidung zu Gunsten des Namens im name-Tag statt, beide sind aber jeweils alternativen zueinander. Das heist, es muß eigentlich bei Vorhandensein von name und alt_name beides gerendert werden.

Ähnlich ist es mit den Sprachvarianten des Namens in den Tags name:de und name:dsb. Da es hier auch eine definierte Grenze der Zweisprachigkeit gibt, muß eigentlich anhand dieser Grenze name:de und name:dsb innerhalb dieser Grenze gerendert werden, name=* ist dann nur schmückendes Beiwerk.

Ich mach mir aber keine Hoffnung, daß diese Regel mittelfristig einziehen wird.

Sven

(*) nein mache ich hier nicht. Es sind zwei unterschiedliche Namen, im Gegensatz zu unterschiedlichen Sprachvarianten eines Namens!!

Vom derzeitigen Regelwerk her gesehen bist Du im Recht. In Deutschland gibt es (aus historischen Gründen) keine Untergrenze für die Verwendung zweisprachiger Ortsnamen.

Im Gegensatz zum Straßenschild, das in der Regel genau einen Namen enthält, stehen auf einer Ortstafel verschiedene Texte in oft unterschiedlicher Schriftgröße untereinander (“Hansestadt”, “Luftkurort”, Stadtteil, Gemeinde, Kreis, Name in Minderheitensprache), die sich oft an verschiedenen Zufahrten derselben Gemeinde unterscheiden.
Laut Wikipedia “Ortstafel_(Deutschland)” wird der Ortsname auch in der Minderheitensprache angegeben, wobei “in Brandenburg … beide Namen in gleicher Schriftgröße angeführt werden”. Ein Gemeindename ist mit Sicherheit nicht zweizeilig.
Das “name”-Tag dient auch nicht dazu, die Ortstafel exakt zu rendern.

Die überwiegend verwendete Namensform. Die Trefferzehl bei liefert bei eindeutigen Ortsnamen eine gute Abschätzung, wobei sich kleine Abweichungen durch Unterschiede in Umgangssprache und Schriftsprache ergeben können und Google nur einen Teil der Schriftsprache findet.

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als “name”, falls abweichend, den Namen laut Satzung als “official_name” sowie Namen in anderen Sprachen als “name:xx” erfassen.

Einen Pseudonamen aus verschiedenen Sprachen mit Minuszeichen als Trennung zu generieren finde ich falsch.

Der sorbische Name ist kein Name in “anderen Sprachen”, sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Richtig. Ich finde es aber besser, der Landessprache den Vorzug zu geben. So bekommt meine Karte z.B. auf tschechischer Seite nur die tschechischen Namen, auch wenn es allgemein bekannte und hier verwendete deutsche Namen gibt und auch eine deutsche Minderheit dort lebt. (Aber nein, die Ortstafeln sind nicht zweispachig.)

Sorbisch ist dort aber “Landessprache”…

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Zwar off-topic, aber: Warst du mal in einem katholischen Dorf und hast mit älteren Leuten gesprochen? Spielt hier aber keine Rolle. Die gesetzliche Verankerung und die Tatsache, dass die Namen vor Ort verwendet werden, ist der Unterschied zu Deutsch in Tschechien. Wir haben natürlich auch Namen für Orte außerhalb des heutigen Siedlungsgebietes (wie die Deutschen auch), aber darum geht es ja gar nicht.

Ich bevorzuge keine Sprache. Ich werde, wie in der Definition von “name” vorgesehen, den üblichen Namen unabhängig von der Sprache eintragen. In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Bei Ortstafeln zwischen zwei angrenzenden Gemeinden wird ein Name als “name”, der andere als “alt_name” erfasst.
Bei Flüssen gibt es oft mehrere Namen. Auch hier bietet sich die Kombination aus “name” und “alt_name” an.
Das ist sinnvoller als einen Pseudonamen aus allen Varianten zu bilden.

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Stimmt, aber was willst du damit sagen? Edit: Du hast die deutschen Namen vergessen.

Das selbe wie vorne.

alt_name halte ich für falsch, besser name:xx verwenden.

Zwei Namen untereinander :slight_smile:

Hier besser zu sehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cottbus_Ch%C3%B3%C5%9Bebuz.JPG

edit: Ach so, du meintest die Rückseite.

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
“Cottbus”
oder
“Chóśebuz”
oder
“Cottbus Chóśebuz”
oder
“Chóśebuz Cottbus”
?

Das kommt natürlich darauf an, welche der beiden Sprachen er spricht. Das ist ja ein Teil des Problems.