Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

In Wien gibt es den Friedhof der Namenlosen. Hier wurden jene bestattet, die Opfer der Fluten der Donau geworden sind. Der würde in mehrere der o. a. Kategorien passen. Ist derzeit als amenity=grave_yard getaggt.

Ich würde mal schauen, was in Wikidata schon definiert ist. Auf https://query.wikidata.org/ sollten sich mit der folgenden Abfrage alle bisher dort definierten Unterklassen von Friedhof finden lassen:

SELECT ?s ?desc WHERE {
?s wdt:P279 wd:Q39614 .
OPTIONAL {
?s rdfs:label ?desc filter (lang(?desc) = “en”).
}
}

Ja, also so:

landuse=cemetery
cemetery=war_cemetery
cemetery:conflict=*
cemetery:countrymen
cemetery:capacity=*

Das ist natürlich ein Friedhof der sich von anderen Unterscheidet, und hat ein cemetery=natural_burial (oder dergleichen) verdient.

Sehr schön, die existieren auch anderswo, wie wäre es mit cemetery=for_the_nameless (vieleicht noch was kürzeres).

@lyx, danke für den Link und die Abfrage.

Grüße von Lutz

Nicht zu vergessen das Grabmal für den unbekannten Soldaten. Wobei das eher unter historic=memorial zu finden sein sollte…

Dafür gibt es schon tags:
historic=tomb
tomb=war_grave

Was den Friedhof angeht: auch wenn es nicht uninteressant ist, ob noch Beerdingugen stattfinden, für die Entscheidung disused oder nicht hat es keine Aussagekraft (meiner Meinung nach). Für entscheidend halte ich, ob die Erde noch geweiht ist (bei christlichen Friedhöfen, bei anderen Religionen muss man sehen).

Auch noch mal kurz der Hinweis auf den tag
amenity=graveyard (nicht jeder Friedhof ist ein landuse=cemetery, vielmehr sind das nur die neueren, die maximal eine Kapelle haben, aber nicht direkt zu einer Kirche gehören).

Woran erkennt das der glückliche Heide?

Grüße von Lutz

Es existieren leider keine Listen (Wiki oder OpenData), die profanierte (entweihte) christliche Friedhöfe aufzählt. Sicher finden sich Kirchen, die aufgegeben werden. Auch jüdische Friedhöfe. Allerdings wäre ein tag für das “Entweihen” (profane) nicht schlecht.

Apropos cemetery:
Wie sieht es aus mit einer Wiki Seite für unseren bisherigen Erkenntnisse bzw. Vorvereinbarungen. Sollen wir (erstmal) eine (Proposal)-Seite einrichten, die das erweiterte Tagging im Bereich cemetery beschreibt? Darauf könnte sich dann die weitere Diskussion aufbauen. Das Tag amenity=graveyard möchte ich (bis auf die Beschreibungsergänzungen für historic und etablierte tags) erstmal aussen vor lassen.

P.S. Um nochmal das Problem historic=tomb + tomb=war_grave anzusprechen. Wie bekommen wir das gelöst? http://overpass-turbo.eu/s/fFb

Und was ist mit Friedhöfen ohne religiösen Bezug?

Da jetzt das Thema profanierte Friedhöfe aufkommt:
Bevor wir über tagging reden müssen wir uns darüber klar werden:
Was ist ein Friedhof und was ist keiner mehr. Nach früheren Beiträge und meiner Vorstellung von Profanierung gibt es keine profanierten Friedhöfe; denn wenn alle sterblichen Überreste an einen anderen Ort verbracht wurden und auch nicht mehr beerdigt wird, dann ist es kein Friedhof mehr, sondern Wiese oder Bauerwartungsland oder ähnliches.

Ja, das könnte als Grundlage dazu dienen.

Das sind ja eigentlich alle, bei denen religion=* nicht gemappt ist…

Da ist was drann, es wird schlichtweg zum razed:landuse=cemetery…

Grüße von Lutz

Die meisten dieser Einträge stammen wohl von mir und mir ist auch bewusst geworden, dass dieses Tagging falsch ist. Zwischenzeitlich habe ich begonnen, cemetery=war_cemetery zu verwenden. Es ist für mich kein Problem, diese Kriegsgräberstätten dem Ergebnis der Diskussion anzupassen.

Ich wurde erst jetzt auf die Diskussion aufmerksam und muss mir am Wochenende alles noch mal in Ruhe durchlesen.

Grüße
Joachim

@DD1GJ Na, dann bin ich ja froh, daß ich kein frz. mehr zu lernen brauche.
Werde am Wochenende mal was im Wiki dokumentieren.

P.S. Sorry, leider verschiebt sich die Doku etwas. Wochennotiz…

Zwei Beispiele, die Fotos können zur Einbindung ins Wiki nach Commons transferiert werden:

Ehemaliger Friedhof, als solcher erkennbar:
http://geo.hlipp.de/photo/84440

Gräber gefallener Soldaten im Wald:
http://geo.hlipp.de/photo/83822
Edit: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rockenthien_-_Soldatengräber.jpg

Hallo,

in Bezug auf Kriegsgräberstätten
werten wir jetzt folgendes aus:

landuse=cemetery
cemetery=war_cemetery
cemetery:conflict=*
historic=* oder heritage=*

Ich gehe davon aus, das Kriegsgräberstätten gleichzeitig einen Denkmalstatus haben, deshalb ist der Zusatz z.B. historic=memorial, oder historic=monument, oder heritage=* erforderlich.
Da wir historic=yes nicht als alt=ja, sondern als bedeutend=ja ansehen ist dieser tag durchaus berechtigt…

Das Symbol ist zur Zeit christlich geprägt, wir haben gerade kein anderes.
Wer ein besseres erstellen möchte, her damit…
Persönlich würde ich religion=* in diesem Zusammenhang sowieso nicht berücksichtigen wollen.

http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=16&lat=49.22796&lon=5.07111&select=w114885082&pid=KmHaSaHe

grüße von Lutz

Erstmal sorry, das ich mein Versprechen für’s Wiki noch nicht durchgeführt habe. Kommt aber.

@Lutz: Sehr schön. Das gilt jetzt für einen reinen Soldatenfriedhof, oder? Wir haben natürlich viele Kriegsgräberstätten, die integriert sind in normale Friedhöfe. Die genaue Lokalisation ist meißt nur vor Ort möglich. Daher wird es in solchen Fällen auch schwierig. Ich bin eigentlich dagegen, diese Friedhöfe in mehrere landuse Bereiche aufzuteilen. Wie sollte man die auch bezeichnen? Ist ja, außer in Sonderfeldern, immer der gleiche Friedhof. Wir brauchen also auch einen Tag für einen Friedhofbereich, der dann auch in der Historic Map Berücksichtigung finden könnte. Meine Exkursion letztens in den Südfriedhof Köln müsste dann eigentlich 4 Symbole auswerfen, wenn ich alles so taggen würde. Ist das gewollt? Ich glaube auch, mit dem heritage tag wird es schwierig. Kriegsgräber haben einen besonderen Status ( diese werden nicht aufgehoben ):
“In Deutschland gilt seit 1952 das Gesetz über die Erhaltung der Gräber der Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft (Gräbergesetz), neugefasst durch Bekanntmachung vom 16. Januar 2012 (BGBl. I S. 98). Demzufolge gelten als Kriegsgräberstätten die folgenden zivilen wie auch militärischen Einrichtungen: … Diese Gräber bleiben dauernd bestehen.”
Also kein heritage Status. Wie es in Frkr. z.B. aussieht, weiß ich nicht, bestimmt ähnlich. Ich überlege weiter …

Erg.: "Die Genfer Konventionen liefern heute international verbindliche Grundlagen für die Anlage und den Erhalt von Kriegsgräberstätten. Im Zusatzprotokoll von 1977 heißt es im Art. 34 Sterbliche Überreste:

„Sterbliche Überreste von Personen, die im Zusammenhang mit einer Besetzung oder während eines durch Besetzung oder Feindseligkeiten verursachten Freiheitsentzugs verstorben sind, und von Personen, die keine Angehörigen des Staates waren, in dem sie infolge von Feindseligkeiten verstorben sind, werden geachtet; auch die Grabstätten aller dieser Personen werden nach Artikel 130 des IV. Abkommens geachtet, instand gehalten und gekennzeichnet […].“

Also bräuchte man einen Tag für die Schutzfunktion der Genfer Konventionen ?

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass eine große Anlage landuse=cemetery mehrere Flächen cemetery=x enthalten kann, wobei x nun näher bestimmt werden sollte. Nicht unbedingt schon als Konsens, aber als aktueller Vorschlag.

Mein Beispiel dazu: Einer unserer Friedhöfe enthält verschiedene Bereiche, darunter mindestens ein Kriegsgräberfeld und ein eigenes Feld mit umgebetteten KZ-Deportierten.

Ja, ok. Wir sollten mal einen dt. Friedhof als Versuchsreferenz nehmen und das tagging weiter bestimmen, so das es für den allgemeine OSM User sowie für die historic place map kompatibel ist: Siehe z.B. hier: http://overpass-turbo.eu/s/gcZ
Wie gesagt: 4 Bereiche, die historisch relevant sind. Der Sonderfriedhof Commonwealth per MP ausgestanzt. Die drei anderen Bereiche sind integriert. Ich mach mir morgen Gedanken darüber.

Nein, auf der Wikipediaseite von Kriegsgräberstätten wird auch deutlich gemacht, warum es nicht nur für “Soldatenfriedhöfe” gilt.
Soweit ich das richtig verstehe, besteht der Unterschied darin, das z.b. in Deutschland Friedhöfe, Gräber eine gesetzliche Lebensdauer haben.
Kriegsgräberstätten sind wie historische Jüdische Friedhöfe für die Ewigkeit angelegt.

Das ist bei mir in der Gegend eher die Ausnahme.
Ich gehe davon aus, das in anderen Gegenden der politische Wille, und die zur Verfügung stehenden Mittel,
eine Umbettung vom Ereignisort zu heutigen Standorten ermöglicht wurden.

Genau weil diese Gräber dauernd bestehen bleiben, haben sie ja einen geschützten Status (heritage).

Genau, deshalb werten wir ja eigentlich cemetery=war_cemetery aus.
Dies sollte aber in einem landuse=cemetery liegen, wenn nicht anders möglich, dann halt in einer Relation…

Grüße von Lutz

Sorry, diese Aussage ist schlichtweg noch inkorrekt und das key=heritage lässt sich NOCH nicht vereinbaren mit dem deutschen! Gräbergesetz, geschweige mit den Bestimmungen in anderen Ländern.

Hier müssen wir uns noch was überlegen. NIEMAND wird einen Kriegsgräberstättenbereich als heritage oder als memorial taggen, weil es einfach auch so nicht ist. Sicher besitzen einzelne “Soldatenfriedhöfe” zusätzlich noch einen Denkmalschutz.

Am einfachsten lässt sich das mit einem neuen historic tag bestätigen, vielleicht ** historic=burial_site**

Mit einer Beschreibung dieses tags kann man ggf. die länderspezifischen Schutzstatuse dann näher bestimmen.
Damit können auch z.B. Alt-Jüdische Gräberfelder bestimmt werden.

Bis auf die von DD1GJ in Frankreich als historic=tomb, tomb=war_grave getaggten sind fast alle Kriegsgräberstätten als memorial oder monument gemappt.
Deshalb lassen diese sich ja schlecht als “Kriegsgräberstätten” auswerten, und es braucht ein eindeutiges key/value, das wir so hoffe ich mit cemetery=war_cemetery gefunden haben.

Der Schutzstatus wird in der Genfer Konvention festgelegt:

Eventuell ist zu prüfen, ob diese nicht sogar damit Grenzen geschützter Gebiete gemappt werden können…

Es sind auf jeden Fall “geschützte Gebiete”.

Es sollte auch so einfach wie möglich gehalten werden.
Ein Haupttag für Kriegsgräberstätten (cemetery=war_cemetery) und der Mapper benutzt diesen ja nach Fasson.
Der Detailmapper mappt einen Friedhof, die einzelnen Gedenktafeln usw., andere kleben diesen einfach an das schon gemappte historic=memorial…

Nachtrag:

Ich denke, dieser Satz qualifiziert doch Kriegsgräberstätten als memorial, oder monument…
Grüße von Lutz