4000 gelöschte place= in Deutschland

Ich habe gestern und heute eine kleine Reise in die jüngere OSM-Vergangenheit Deutschlands unternommen und dabei knapp 4000 gelöschte Nodes mit dem place-Tag gefunden. 3045 davon hatten in der letzten Version ein name-Tag. Die Werte locality, field, location, political_structure, yes, island, islet habe ich dabei ignoriert, da es mir hauptsächlich um Wohnplätze ging. Insgesamt gibt es in Deutschland 101813 places ohne die oben genannten Werte.
Einen ausführlichen Blogpost habe ich hier dazu verfasst, die Daten kann man bei mir herunterladen.

Edit: Hier eine Karte mit den gelöschten places.

Zum Einen wüsste ich gern eure Meinung:
Ist es egal, wenn die Nodes gelöscht werden/bleiben, Hauptsache der place ist noch irgendwie gemappt (als neues node, way oder relation).
Ist die Geschichte von OSM und seinen Daten erhaltenswert? Ich habe nicht ausgewertet, wie alt die gelöschten Objekte waren; meine Stichproben sind aber oft 2007 oder 2008 erstellt worden.

Falls euch die Geschichte OSMs auch erhaltenswert scheint (von der Wiederherstellung vollständig gelöschter Orte nicht zu reden), wäre es schön, Hilfe beim Überprüfen und gegebenenfalls Wiederherzustellen zu bekommen. Für einen allein ist das ein Haufen Holz. Gern kann das auch in Form einer Wochenaufgabe geschehen oder ähnliches. Ich habe leider nicht die Fähigkeiten, für eine solche Aufgabe eine kleine Seite zu schreiben.
Und gerade jetzt, wo ich das Fazit schreibe fällt mir ein, dass ich vielleicht das diff-Feature der Overpass-Api hätte bemühen sollen, um vollständigere Daten zu erhalten.
seufz

Ich finde, Orte sollte man immer als place-Node mappen und niemals an die residential-Fläche klatschen. Erstens schließt das Gewerbe- und Industriegebiete aus, zweitens werden Namen am landuse nur sehr spät gerendert, ein place-node bereits weit früher, dadurch leidet dann die Übersichtlichkeit der Karte, wenn da zwar viele Orte zu sehen sind, aber kein einziger Name erscheint.

In OSM wird nichts gelöscht, lediglich ausgeblendet.

@Prince Kassad: Ich stimme dir zu, allerdings könnte man deine Argumentation (die ich auch nicht besser führen könnte) problemlos kontern. Die gelöschten Nodes, die ich überprüft habe, gehörten alle zu kleinen Orten, bei denen ein einfaches landuse=residential bzw =farmyard ausreicht. Und fürs Rendern ist der Renderer zuständig, nicht der Mapper. :slight_smile:

Besser hätte ich fragen sollen: Soll die Geschichte von OSMs Daten für jedermann leicht zugänglich bleiben?

Technisch gesehen hast du recht, dass in OSM nichts verloren geht. Praktisch gesehen ist die Hürde, herauszufinden, welche Daten wo früher existiert haben und diese ggf wiederherzustellen relativ hoch, obwohl sie durch die Overpass API erheblich gesenkt wurde.¹

Allerdings ist überall dort, wo der “Normaluser” mit OSM-Daten in Kontakt kommt, von Löschen die Rede, wo du von Ausblenden sprechen würdest.
Da ist die Rede von “Punkte oder Linien löschen” (JOSM), “Weg löschen” bzw “Knoten löschen” (Potlatch 2), “Objekt dauerhaft löschen” (iD) und “Gelöscht vor etwa $Zeit” auf der history-Seite eines gelöschten Objektes auf osm.org.

¹ Bevor es die Overpass API gab war es fast unmöglich, ein vermutlich gelöschtes Node wiederzufinden. Mit etwas Glück hatte man einen alten Datenstand der betroffenen Region, in der sich das Node befand.

Moin,

-1
Bei distanzierten Orten mag das gehen - aber in dichter besiedelten Gegenden führt das zu der bekannten Umkreis-Problematik.

Besser erachte ich das place-Polygon, das alles umfassen muss, was diesen place ausmacht.
Das kann u. U. ein einzelnes landuse sein, aber eben nur, wenn es den gesamten place ausmacht. Sonst eben ein ein eigenes Polygon.
Aber der Renderer muss sich grundsätzlich an der place-Eigenschaft orientieren, wann er einen Namen rendert

Gruß
Georg

Damit “4000 gelöschte Orte” nicht so abstrakt daherkommen, habe ich auf umap eine Karte daraus erstellt.

Ich bin eher ein Unterstützer von place-Elementen als explizite Kennzeichnung und Kategorisierung einer Siedlung. admin-Relations sind eigentlich etwas völlig anderes.

landuse=residential + place=village + name=xyz o.s.ä. kann genauso oder auch besser funktionieren. Es muss also nicht unbedingt ein separater node sein.

Ich sehe gerade auf der Karte, daß auch ich einen place-Node gelöscht habe. Es handelte sich um einen Friedhof der mit “place=village” erfaßt war (nur um mal ein Beispiel zu nennen). Auf den ersten Blick scheinen auch die anderen Löschungen in Münster berechtigt zu sein. Insofern scheint mir der Threadtitel “4000 gelöschte place= in Deutschland” doch etwas plakativ.

Gruß Klaus

Soll er ja auch - steht ja ganz ehrlich im Blogpost. :wink:

Als QS-Hilfe habe ich es gerne angenommen - hatte zum Glück nur eine Handvoll zu überprüfen.
Von 5 nodes

  • war einer tatsächlich vor 3 Jahren gelöscht und vor einem Jahr wiederhergestellt worden - ohne dass es mir in den 2 Jahren je aufgefallen war - und das in meinem täglichen Hauptbereich!
  • konnte ich einen weiteren, immer noch doppelt vorhandenen place-node löschen.
    Insofern war es hilfreich, danke dafür.

Gruß, Georg

@toc-rox: es war ein place=village und es wurde gelöscht.
Ich habe nicht behauptet, dass ich alle Objekte vor der Veröffentlichung geprüft habe. Das wäre für mich allein innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens schlicht unmöglich.

Hätte ich wirklich unseriös und “plakativ” sein wollen, hätte ich nicht islands, islets etc herausgefiltert. Dann hätte ich die Überschrift mit einer noch viel eindrucksvolleren Zahl versehen können, da bin ich mir sicher. :slight_smile:

@ GeorgFausB: Freut mich, dass meine Arbeit hilfreich war. Hast du die “Rohdaten” verwendet oder die Karte?

Mein Senf dazu: in Thüringen - und vielleicht auch woanders in Deutschland - gibt/gab (Schleusegrund sogar mit Verweis auf einen anderen Thread hier, Auengrund) es viele politische (Verwaltungs)Gemeinden, die dann als place=village/town getaggt wurden … und das vermutlich aus den Gründen “Tagging für den Renderer” und “Tagging für Navigation”.
Letztendlich bleibt bei place als Node sowieso immer der fade Beigeschmack, dass es Tagging für den Renderer ist, weil man damit ja eigentlich hauptsächlich bezweckt, wohin der Renderer den Namen der Siedlung (Dorf, Stadt, etc.) schreibt.

Würde es, vielleicht gibt es ihn aber schon, einen Tag für “Ortszentrum” geben, und der Renderer das als “Standort für den Ortsnamen” berücksichtigen, wobei er sich den Ortsnamen aus admin_level >7 bzw. 8 ermittelt, dann würde ich hier in meiner Gegend sofort alle place-Nodes löschen :slight_smile:

Ein Bild regt mehr an als tausend Zahlen - die Karte war letztendlich ausschlaggebend/animierend.

Deinen Changesetkommentar zum Löschen von Ober- und Unterneubrunn finde ich bezeichnend.

Dass die Einwohner meinen, noch in Unter- oder Oberneubrunn zu wohnen oder zumindest die Ecke, in der sie wohnen so nennen zu müssen macht ja nix. Wenn die von dem einen zum anderen Eckchen fahren, sagen sie bestimmt “Ich fahre jetzt von Schleusegrund nach Schleusegrund.”. :slight_smile:

Hier um die Ecke gab es von etwa 1770 bis etwa 1920 eine Mühle, die “Krausens Mühle” hieß. Die Mühle gibt es schon lange nicht mehr, es stehen jetzt zwei Wohnhäuser dort. Die Bewohner der umliegenden Ortschaften kennen den Fleck noch immer als “Krausens Mühle”. Ich käme mir blöd vor, den place mit der Begründung zu löschen: “Den Flecken gibt es offiziell gar nicht (mehr), nur die Leute nennen ihn bloß noch so – seit etwa hundert Jahren”
Wenn jemand in OSM danach sucht, soll er ihn auch finden können.

Bei Verwaltungsgemeinden gibt es auch das Problem, dass für die Untereinheiten oft keine Grenzen (mehr) vorhanden sind. An ein/das landuse=residential den Ortsname zu schreiben ist eine ähnliche “Krücke” wie den Ort als Node zu mappen.
Oder wir lassen einfach keine Ortsnamen mehr rendern :slight_smile:

Und einen neuen Nodes als “Ortszentrum” eintragen?
Den alten Node umzutaggen würde weniger Mühe machen.

Ja, das war einer der Gründe, die Karte zu erstellen.

Ich habe anhand der Karte mal mein direktes Umfeld gesichtet.
Teilweise wurden doppelte oder falsche Eingaben gelöscht, meist aber der Place-Node gelöscht und die Angaben auf den landuse übertragen (und später teileiise wieder zurück). “Fehlende Place-Daten” konnte ich nicht finden.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

Für admin-Gebiete, insbesondere mit außergewöhnlichen Formen, gibt es die Möglichkeit, einen node dorthin zu setzen, wo der Renderer den Namen setzen soll und den mit der Rolle “label” in die Relation aufzunehmen. Damit wird dem Renderer geholfen, ohne Nominatim zu verwirren.
Ob die Renderer diese Hilfe annehmen, steht leider auf einem anderen Blatt.

Der Meinung bin/wäre ich zwar auch, aber dann geht es wieder auf eine andere Grundsatzdiskussion zurück: “Was wollen wir in/mit OpenStreetMap abbilden?” Die aktuelle gerade im Moment existierende Realität? Oder wären das vielleicht Daten für eine “Historische Map”? Usw.

Und ja, ich wäre definitiv dafür, dass man die Eisfelder Straße 111 egal mit welcher Ortsangabe (Schönau, Schönbrunn, Schleusegrund) findet … was nominatim ja durchaus beherrscht, OsmAnd und andere aber leider nicht.

Aber wie auch schon hier und anderswo angesprochen ist der place-Node halt sehr unscharf, besser wären definitiv Flächen wie z.B. admin_level boundaries

Was für einen Node? Einfach nur name=Schleusegrund? Dann spucken doch wieder sämtliche Validatoren?!

Die schimpfen doch auch schon, weil sie die Rolle label nicht kennen. Allen kann man es nie recht machen :wink:
Kommt trotzdem je nach Gegend international nicht selten vor.

Ach malenki, hättest du denn einen Vorschlag, wie ich Schönau, Unter-/Oberneubrunn taggen könnte? Es gäbe da ja auch noch place=locality (auch wenn es bewohnt ist), oder admin_level=12 (auch wenn es nicht mehr existent ist) oder die residentials teilen und denen ein entsprechendes name verpassen?

Nachtrag: wobei residential name hier den Nachteil hätte, das es ja in der Tat eventuell Wohnsiedlungsgebiete geben könnte, die einen Namen haben und somit der frühere Ortsname am residential nicht mehr möglich wäre

place=municipality ist passend. Das steht nicht für eine Siedlung, sondern für die bloße Verwaltungseinheit “Gemeinde”.