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#1 2016-02-11 18:53:37

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 589

4000 gelöschte place= in Deutschland

Ich habe gestern und heute eine kleine Reise in die jüngere OSM-Vergangenheit Deutschlands unternommen und dabei knapp 4000 gelöschte Nodes mit dem place-Tag gefunden. 3045 davon hatten in der letzten Version ein name-Tag. Die Werte locality, field, location, political_structure, yes, island, islet habe ich dabei ignoriert, da es mir hauptsächlich um Wohnplätze ging. Insgesamt gibt es in Deutschland 101813 places ohne die oben genannten Werte.
Einen ausführlichen Blogpost habe ich hier dazu verfasst, die Daten kann man bei mir herunterladen.

Edit: Hier eine Karte mit den gelöschten places.

Zum Einen wüsste ich gern eure Meinung: 
Ist es egal, wenn die Nodes gelöscht werden/bleiben, Hauptsache der place ist noch irgendwie gemappt (als neues node, way oder relation).
Ist die Geschichte von OSM und seinen Daten erhaltenswert? Ich habe nicht ausgewertet, wie alt die gelöschten Objekte waren; meine Stichproben sind aber oft 2007 oder 2008 erstellt worden.

Falls euch die Geschichte OSMs auch erhaltenswert scheint (von der Wiederherstellung vollständig gelöschter Orte nicht zu reden), wäre es schön, Hilfe beim Überprüfen und gegebenenfalls Wiederherzustellen zu bekommen. Für einen allein ist das ein Haufen Holz. Gern kann das auch in Form einer Wochenaufgabe geschehen oder ähnliches. Ich habe leider nicht die Fähigkeiten, für eine solche Aufgabe eine kleine Seite zu schreiben.
Und gerade jetzt, wo ich das Fazit schreibe fällt mir ein, dass ich vielleicht das diff-Feature der Overpass-Api hätte bemühen sollen, um vollständigere Daten zu erhalten.
*seufz*

Last edited by malenki (2016-02-19 15:44:27)

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#2 2016-02-11 19:36:12

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,046

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

malenki wrote:

Zum Einen wüsste ich gern eure Meinung: 
Ist es egal, wenn die Nodes gelöscht werden/bleiben, Hauptsache der place ist noch irgendwie gemappt (als neues node, way oder relation).

Ich finde, Orte sollte man immer als place-Node mappen und niemals an die residential-Fläche klatschen. Erstens schließt das Gewerbe- und Industriegebiete aus, zweitens werden Namen am landuse nur sehr spät gerendert, ein place-node bereits weit früher, dadurch leidet dann die Übersichtlichkeit der Karte, wenn da zwar viele Orte zu sehen sind, aber kein einziger Name erscheint.

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#3 2016-02-11 20:50:32

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,107
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

malenki wrote:

Ist die Geschichte von OSM und seinen Daten erhaltenswert?

In OSM wird nichts gelöscht, lediglich ausgeblendet.

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#4 2016-02-11 23:23:11

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 589

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

@Prince Kassad: Ich stimme dir zu, allerdings könnte man deine Argumentation (die ich auch nicht besser führen könnte) problemlos kontern. Die gelöschten Nodes, die ich überprüft habe, gehörten alle zu kleinen Orten, bei denen ein einfaches landuse=residential bzw =farmyard ausreicht. Und fürs Rendern ist der Renderer zuständig, nicht der Mapper. smile

SammysHP wrote:
malenki wrote:

Ist die Geschichte von OSM und seinen Daten erhaltenswert?

In OSM wird nichts gelöscht, lediglich ausgeblendet.

Besser hätte ich fragen sollen: Soll die Geschichte von OSMs Daten für jedermann leicht zugänglich bleiben?

Technisch gesehen hast du recht, dass in OSM nichts verloren geht. Praktisch gesehen ist die Hürde, herauszufinden, welche Daten wo früher existiert haben und diese ggf wiederherzustellen relativ hoch, obwohl sie durch die Overpass API erheblich gesenkt wurde.¹

Allerdings ist überall dort, wo der "Normaluser" mit OSM-Daten in Kontakt kommt, von Löschen die Rede, wo du von Ausblenden sprechen würdest.
Da ist die Rede von "Punkte oder Linien löschen" (JOSM), "Weg löschen" bzw "Knoten löschen" (Potlatch 2), "Objekt dauerhaft löschen" (iD) und "Gelöscht vor etwa $Zeit" auf der history-Seite eines gelöschten Objektes auf osm.org.

¹ Bevor es die Overpass API gab war es fast unmöglich, ein vermutlich gelöschtes Node wiederzufinden. Mit etwas Glück hatte man einen alten Datenstand der betroffenen Region, in der sich das Node befand.

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#5 2016-02-12 11:59:05

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 949

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Moin,

Prince Kassad wrote:
malenki wrote:

Zum Einen wüsste ich gern eure Meinung: 
Ist es egal, wenn die Nodes gelöscht werden/bleiben, Hauptsache der place ist noch irgendwie gemappt (als neues node, way oder relation).

Ich finde, Orte sollte man immer als place-Node mappen

-1
Bei distanzierten Orten mag das gehen - aber in dichter besiedelten Gegenden führt das zu der bekannten Umkreis-Problematik.

Besser erachte ich das place-Polygon, das alles umfassen muss, was diesen place ausmacht.
Das kann u. U. ein einzelnes landuse sein, aber eben nur, wenn es den gesamten place ausmacht. Sonst eben ein ein eigenes Polygon.
Aber der Renderer muss sich grundsätzlich an der place-Eigenschaft orientieren, wann er einen Namen rendert

Gruß
Georg

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#6 2016-02-19 01:11:24

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 589

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Damit "4000 gelöschte Orte" nicht so abstrakt daherkommen, habe ich auf umap eine Karte daraus erstellt.

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#7 2016-02-19 07:47:19

Gehrke
Member
From: Bremen, DE
Registered: 2013-10-19
Posts: 1,857
Website

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Ich bin eher ein Unterstützer von place-Elementen als explizite Kennzeichnung und Kategorisierung einer Siedlung. admin-Relations sind eigentlich etwas völlig anderes.

landuse=residential + place=village + name=xyz o.s.ä. kann genauso oder auch besser funktionieren. Es muss also nicht unbedingt ein separater node sein.

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#8 2016-02-19 08:18:42

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 1,397
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Ich sehe gerade auf der Karte, daß auch ich einen place-Node gelöscht habe. Es handelte sich um einen Friedhof der mit "place=village" erfaßt war (nur um mal ein Beispiel zu nennen). Auf den ersten Blick scheinen auch die anderen Löschungen in Münster berechtigt zu sein. Insofern scheint mir der Threadtitel "4000 gelöschte place= in Deutschland" doch etwas plakativ.

Gruß Klaus


Das Handeln jedes Einzelnen kann Teil eines gemeinsamen Paradieses sein.

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#9 2016-02-19 11:50:06

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 949

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

toc-rox wrote:

Insofern scheint mir der Threadtitel "4000 gelöschte place= in Deutschland" doch etwas plakativ.

Soll er ja auch - steht ja ganz ehrlich im Blogpost. wink

Als QS-Hilfe habe ich es gerne angenommen - hatte zum Glück nur eine Handvoll zu überprüfen.
Von 5 nodes
- war einer tatsächlich vor 3 Jahren gelöscht und vor einem Jahr wiederhergestellt worden - ohne dass es mir in den 2 Jahren je aufgefallen war - und das in meinem täglichen Hauptbereich!
- konnte ich einen weiteren, immer noch doppelt vorhandenen place-node löschen.
Insofern war es hilfreich, danke dafür.

Gruß, Georg

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#10 2016-02-19 12:48:52

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 589

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

@toc-rox: es war ein place=village und es wurde gelöscht.
Ich habe nicht behauptet, dass ich alle Objekte vor der Veröffentlichung geprüft habe. Das wäre für mich allein innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens schlicht unmöglich.

Hätte ich wirklich unseriös und "plakativ" sein wollen, hätte ich nicht islands, islets etc herausgefiltert. Dann hätte ich die Überschrift mit einer noch viel eindrucksvolleren Zahl versehen können, da bin ich mir sicher. smile

@ GeorgFausB: Freut mich, dass meine Arbeit hilfreich war. Hast du die "Rohdaten" verwendet oder die Karte?

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#11 2016-02-19 14:20:20

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,079
Website

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Mein Senf dazu: in Thüringen - und vielleicht auch woanders in Deutschland - gibt/gab (Schleusegrund sogar mit Verweis auf einen anderen Thread hier, Auengrund) es viele politische (Verwaltungs)Gemeinden, die dann als place=village/town getaggt wurden ... und das vermutlich aus den Gründen "Tagging für den Renderer" und "Tagging für Navigation".
Letztendlich bleibt bei place als Node sowieso immer der fade Beigeschmack, dass es Tagging für den Renderer ist, weil man damit ja eigentlich hauptsächlich bezweckt, wohin der Renderer den Namen der Siedlung (Dorf, Stadt, etc.) schreibt.

Würde es, vielleicht gibt es ihn aber schon, einen Tag für "Ortszentrum" geben, und der Renderer das als "Standort für den Ortsnamen" berücksichtigen, wobei er sich den Ortsnamen aus admin_level >7 bzw. 8 ermittelt, dann würde ich hier in meiner Gegend sofort alle place-Nodes löschen smile

Last edited by Harald Hartmann (2016-02-19 14:21:58)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#12 2016-02-19 15:08:20

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 949

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

malenki wrote:

Hast du die "Rohdaten" verwendet oder die Karte?

Ein Bild regt mehr an als tausend Zahlen - die Karte war letztendlich ausschlaggebend/animierend.

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#13 2016-02-19 15:38:35

malenki
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Registered: 2008-09-07
Posts: 589

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

Mein Senf dazu: in Thüringen - und vielleicht auch woanders in Deutschland - gibt/gab (Schleusegrund sogar mit Verweis auf einen anderen Thread hier, Auengrund) es viele politische (Verwaltungs)Gemeinden, die dann als place=village/town getaggt wurden ... und das vermutlich aus den Gründen "Tagging für den Renderer" und "Tagging für Navigation".

Deinen Changesetkommentar zum Löschen von Ober- und Unterneubrunn finde ich bezeichnend.

Dass die Einwohner meinen, noch in Unter- oder Oberneubrunn zu wohnen oder zumindest die Ecke, in der sie wohnen so nennen zu müssen macht ja nix. Wenn die von dem einen zum anderen Eckchen fahren, sagen sie bestimmt "Ich fahre jetzt von Schleusegrund nach Schleusegrund.". smile

Hier um die Ecke gab es von etwa 1770 bis etwa 1920 eine Mühle, die "Krausens Mühle" hieß. Die Mühle gibt es schon lange nicht mehr, es stehen jetzt zwei Wohnhäuser dort. Die Bewohner der umliegenden Ortschaften kennen den Fleck noch immer als "Krausens Mühle". Ich käme mir blöd vor, den place mit der Begründung zu löschen: "Den Flecken gibt es offiziell gar nicht (mehr), nur die Leute nennen ihn bloß noch so – seit etwa hundert Jahren"
Wenn jemand in OSM danach sucht, soll er ihn auch finden können.

Harald Hartmann wrote:

Letztendlich bleibt bei place als Node sowieso immer der fade Beigeschmack, dass es Tagging für den Renderer ist, weil man damit ja eigentlich hauptsächlich bezweckt, wohin der Renderer den Namen der Siedlung (Dorf, Stadt, etc.) schreibt.

Bei Verwaltungsgemeinden gibt es auch das Problem, dass für die Untereinheiten oft keine Grenzen (mehr) vorhanden sind. An ein/das landuse=residential den Ortsname zu schreiben ist eine ähnliche "Krücke" wie den Ort als Node zu mappen.
Oder wir lassen einfach keine Ortsnamen mehr rendern smile

Harald Hartmann wrote:

Würde es, vielleicht gibt es ihn aber schon, einen Tag für "Ortszentrum" geben, und der Renderer das als "Standort für den Ortsnamen" berücksichtigen, wobei er sich den Ortsnamen aus admin_level >7 bzw. 8 ermittelt, dann würde ich hier in meiner Gegend sofort alle place-Nodes löschen smile

Und einen neuen Nodes als "Ortszentrum" eintragen?
Den alten Node umzutaggen würde weniger Mühe machen.

GeorgFausB wrote:

Ein Bild regt mehr an als tausend Zahlen - die Karte war letztendlich ausschlaggebend/animierend.

Ja, das war einer der Gründe, die Karte zu erstellen.

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#14 2016-02-19 15:52:29

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 261

Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Ich habe anhand der Karte mal mein direktes Umfeld  gesichtet.
Teilweise wurden doppelte oder falsche Eingaben gelöscht, meist aber der Place-Node gelöscht und die Angaben auf den landuse übertragen (und später teileiise wieder zurück). "Fehlende Place-Daten" konnte ich nicht finden.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

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#15 2016-02-19 16:55:24

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

Würde es, vielleicht gibt es ihn aber schon, einen Tag für "Ortszentrum" geben, und der Renderer das als "Standort für den Ortsnamen" berücksichtigen, wobei er sich den Ortsnamen aus admin_level >7 bzw. 8 ermittelt, dann würde ich hier in meiner Gegend sofort alle place-Nodes löschen

Für admin-Gebiete, insbesondere mit außergewöhnlichen Formen, gibt es die Möglichkeit, einen node dorthin zu setzen, wo der Renderer den Namen setzen soll und den mit der Rolle "label" in die Relation aufzunehmen. Damit wird dem Renderer geholfen, ohne Nominatim zu verwirren.
Ob die Renderer diese Hilfe annehmen, steht leider auf einem anderen Blatt.

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#16 2016-02-19 17:03:23

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

malenki wrote:

Ich käme mir blöd vor, den place mit der Begründung zu löschen: "Den Flecken gibt es offiziell gar nicht (mehr), nur die Leute nennen ihn bloß noch so – seit etwa hundert Jahren"
Wenn jemand in OSM danach sucht, soll er ihn auch finden können.

Der Meinung bin/wäre ich zwar auch, aber dann geht es wieder auf eine andere Grundsatzdiskussion zurück: "Was wollen wir in/mit OpenStreetMap abbilden?" Die aktuelle gerade im Moment existierende Realität? Oder wären das vielleicht Daten für eine "Historische Map"? Usw.

Und ja, ich wäre definitiv dafür, dass man die Eisfelder Straße 111 egal mit welcher Ortsangabe (Schönau, Schönbrunn, Schleusegrund) findet ... was nominatim ja durchaus beherrscht, OsmAnd und andere aber leider nicht.

Aber wie auch schon hier und anderswo angesprochen ist der place-Node halt sehr unscharf, besser wären definitiv Flächen wie z.B. admin_level boundaries


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#17 2016-02-19 17:05:39

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

seichter wrote:

... einen node dorthin zu setzen, wo der Renderer den Namen setzen soll und den mit der Rolle "label" in die Relation aufzunehmen.

Was für einen Node? Einfach nur name=Schleusegrund? Dann spucken doch wieder sämtliche Validatoren?!


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#18 2016-02-19 17:53:14

seichter
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:
seichter wrote:

... einen node dorthin zu setzen, wo der Renderer den Namen setzen soll und den mit der Rolle "label" in die Relation aufzunehmen.

Was für einen Node? Einfach nur name=Schleusegrund? Dann spucken doch wieder sämtliche Validatoren?!

Die schimpfen doch auch schon, weil sie die Rolle label nicht kennen. Allen kann man es nie recht machen wink
Kommt trotzdem je nach Gegend international nicht selten vor.

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#19 2016-02-20 16:20:36

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Ach malenki, hättest du denn einen Vorschlag, wie ich Schönau, Unter-/Oberneubrunn taggen könnte? Es gäbe da ja auch noch place=locality (auch wenn es bewohnt ist), oder admin_level=12 (auch wenn es nicht mehr existent ist) oder die residentials teilen und denen ein entsprechendes name verpassen?

Nachtrag: wobei residential name hier den Nachteil hätte, das es ja in der Tat eventuell Wohnsiedlungsgebiete geben könnte, die einen Namen haben und somit der frühere Ortsname am residential nicht mehr möglich wäre

Last edited by Harald Hartmann (2016-02-20 16:21:32)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#20 2016-02-20 16:43:05

Gehrke
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:
seichter wrote:

... einen node dorthin zu setzen, wo der Renderer den Namen setzen soll und den mit der Rolle "label" in die Relation aufzunehmen.

Was für einen Node? Einfach nur name=Schleusegrund? Dann spucken doch wieder sämtliche Validatoren?!

place=municipality ist passend. Das steht nicht für eine Siedlung, sondern für die bloße Verwaltungseinheit "Gemeinde".

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#21 2016-02-20 16:45:41

Gehrke
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From: Bremen, DE
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

Ach malenki, hättest du denn einen Vorschlag, wie ich Schönau, Unter-/Oberneubrunn taggen könnte? Es gäbe da ja auch noch place=locality (auch wenn es bewohnt ist)

Es ist halt nicht jede Siedlung administrativer Natur. Daher geht doch für dann im ländlichen Raum alles, was für place unter "Populated settlements, urban and rural" definiert ist. da es hier so nebeneinander liegt, viell. besser als way.

Was ist denn eigentlich Schönbrunn heute? Der WebAtlas zeigt das nicht (mehr) an, sondern nur Schönau, Unter-/Oberneubrunn.

Last edited by Gehrke (2016-02-20 16:52:26)

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#22 2016-02-20 17:03:18

wambacher
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

wobei residential name hier den Nachteil hätte, das es ja in der Tat eventuell Wohnsiedlungsgebiete geben könnte, die einen Namen haben

Diese gibt es durchaus. Bin z.B. in der "Blumensiedlung" aufgewachsen und in Wiesbaden gibt es wohl auch ein "Dichterviertel". Alle benannt nach der Namensgebung der dortigen Strassen. Dort und nur dort halte ich ein name=* an Residentials für ausnahmsweise sinnvoll.

Gruss
walter

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#23 2016-02-20 17:22:57

Blimp
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

wambacher wrote:

Diese gibt es durchaus. Bin z.B. in der "Blumensiedlung" aufgewachsen und in Wiesbaden gibt es wohl auch ein "Dichterviertel". Alle benannt nach der Namensgebung der dortigen Strassen.

So was ähnliches haben wir in Dortmund auch, und davon kenne ich nur einen Bruchteil.

Gartenstadt, Kirdorf-Siedlung, Asselburg, Kolonie Holstein, Funkturmsiedlung, Berghofer Mark, Siedlung Rotkehlchenweg, Holte-Kreta, Germania, Jungferntal, Alte Kolonie, Droste-zu-Vischering-Siedlung, Grotenkampsiedlung und so weiter.


Grüße, Michael

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#24 2016-02-20 18:00:37

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Gehrke wrote:

Was ist denn eigentlich Schönbrunn heute? Der WebAtlas zeigt das nicht (mehr) an, sondern nur Schönau, Unter-/Oberneubrunn.

WTF? Dann ist der WebAtlas aber richtig alt: Schönbrunn = Schön(au) + (Unter-/Oberneu)brunn, d.h. Schönbrunn ist die aktuelle schon seit vielen Jahrzehnten gültige Ortsbezeichnung.

Schönau, Unter- und Oberneubrunn ist aber halt hier im allgemeinen regionalen Sprachgebrau noch immer sehr stark verankert und deshalb würde ich ja doch irgendwie diese "ehemaligen" alte Ortsteile (aber eben offiziell keine sind), welcher früher mal eigenständige Ortschaften (village) waren, erhalten. Also wohl dann neighbourhood?! Und das ist ja wohl mit ein Anliegen dieses Threads

Und mit dem Zusammenschluss der ehemaligen nicht mehr vorhandenen Gemeinde Biberau ist jetzt eben der politische Gemeindename "Schleusegrund" entstanden, was ich dann wohl in der Tat als place=municipality taggen könnte.

Last edited by Harald Hartmann (2016-02-20 18:03:07)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#25 2016-02-20 18:50:09

malenki
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Registered: 2008-09-07
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Re: 4000 gelöschte place= in Deutschland

Harald Hartmann wrote:

Ach malenki, hättest du denn einen Vorschlag, wie ich Schönau, Unter-/Oberneubrunn taggen könnte? Es gäbe da ja auch noch place=locality (auch wenn es bewohnt ist)

Du hast nun schon genannt, was ich auch vorschlagen würde: place=neighbourhood.
Lieb wäre mir ja ein unschärferer Begriff und in der Klassifikation etwas höher greifender wie "Ortsteil", aber dessen englische Übersetzung "district" hat mehrere Bedeutungen.

Du hast auch richtig erkannt, dass es mir nicht allein um die history von Objekten geht, sondern auch um die Namen von Orten. Das war mir zu Beginn des Threads selbst nicht so klar. Da war ich noch der Auffassung, dass alle Mapper wie ich vorgehen und Orte nur dann löschen, wenn sie aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden sind (also 1-200 Jahre nach deren "Verschwinden) (;

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