Zwischenbericht: Jetzt müsste die gesamte Fahrstrecke der 208 zwischen Oberer Rosberg - Galgenberg - Bahnhof Bestandteil der Relation 208 sein. Ist soweit alles OK? in der OSM-Verkehrskarte hat sich leider immer noch nichts geändert.
Ulli
Als Maßstab, ob eine PTv2-Linie richtig gemappt ist, ist weder JOSM noch das Verkehrskarten-Layer noch das Beispiel im Overpass-API wirklich geeignet. Das, was wir damals beschlossen haben und was (trotz einiger Schwächen) durchdacht ist, steht in: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/Public_Transport&oldid=625726
Dort findet man z.B. die Ablehnung der Vorstellung von zwei verschiedenen Haltestellensätzen:
This proposal does not replace, deprecate or obsolete the already existing and well known tags. The usage of the proposed tags is recommended but not mandatory.
Sämtliche PTv1-Haltestellen sind automatisch auch PTv2-Haltestellen. Da muss für PTv2 nichts hinzugefügt oder weggenommen werden. Wenn irgendwo ein Node mit highway=bus_stop rumliegt und nicht in der PTv2-Route auftaucht, dann hält der Bus da nicht. Das Argument, dass das eine alte Haltestelle wäre und sie bei PTv2 nicht zählt ist falsch. Eine Liste der Unterschiede von PTv1 und PTv2 habe ich auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Weide rumliegen.
Die Kombination public_transport=platform mit bus=yes findet man oft … im Original steht davon nichts… vielleicht weil dort Passagiere “verkehren” und nicht Züge oder Busse. Das Original kennt Fahrzeugangaben wie bus=yes und train=yes nur für stop_positions.
Weide
Hallo Weide, jetzt habe ich wieder viel gelernt. Eigentlich ist der Versuch, wie in meinem Fall, zumindest teilweise bestehende Routen und Relationen im Sinne der reinen Lehre auf Vordermann zu bringen, sehr aufwendig und nicht auf die Schnelle zu machen. Was ich interessant finde, ist bei Neuerstellung einer PTv2-Linie der Vorschlag, zuerst alle Haltestelle in Fahrtrichtung und erst dann die Wege in der Reihenfolge der Fahrt aufzunehmen. Dazu noch eine Frage: Straßenstücke haben beim Markieren ja immer eine Richtung (mit Pfeilen angezeigt). Stört das nicht, wenn die entgegen der Fahrtrichtung liegen?
Gruß
Die “Richtung” einer Straße ist hier uninteressant und stört nicht; natürlich nur solange diese keine Einbahnstraßen (oneway=yes) ist.
Kann bitte jemand den zwischenzeitlich ergänzten Verlauf der Linie 208 (Galgenberg - Bahnhof) verifizieren (inkl. den letzten Teil der Gegenrichtung Bahnhof - Galgenberg), bevor ich weitermache, die Route zu konsolidieren und die Gegenrichtung zu erstellen?
Wie erzeugt man eigentlich eine neue Relation und wie kann man die ID einer vorhandenen ID herausfinden, wenn man nicht gerade einen Routenpunkt findet, der mit ihr verknüpft ist. Ein Beispiel ist z.B. die für Waiblingen und Umgebung recht wichtige Linie 207 (#386128), die es im Verkehrslayer überhaupt nicht gibt, weil sie m.E. in der Relation recht unvollkommen erfasst wurde.
Wie ich gesehen habe, kann man eine ID duplizieren und dann ändern. So wollte ich eigentlich bei der Gegenrichtung meiner 208 vorgehen. Welche ID bekommt sie dann? Wie kann ich herausfinden, ob sie nicht möglicherweise schon vorhanden, aber noch nicht mit Weg und Haltestellen verknüpft ist?
Gruß
Moin,
Durch Anlegen in JOSM (Siehe Fenster “Relationen” → Schaltfläche “Eine neue Relation erstellen”)
Relationen mit Mitglieder kann man u.a. finden, indem man halt alle möglichen Mitglieder auswählt und guckt, ob eine entsprechende Relation zu ihren Eltern gehört.
Die nächste freie Relation-ID im System - also eine x-beliebige.
Relationen ohne Mitglieder kann man nur finden, indem man im gesamten Datenbestand nach Relationen mit (hoffentlich vorhandenen) entsprechenden Tags sucht (z.B. per Overpass-turbo nach type=route, route=bus, ref=208).
Gruß
Georg
Nachdem meine Änderungen für die Linie 208 mittlerweile im Verkehrslayer sichtbar sind und es auf den ersten Blick meines nicht ganz geübten Auges ganz gut aussieht, bin ich mutig geworden und habe die Gegenrichtung, zunächst nur mit den Haltestellen in der Fahrtrichtungsreihenfolge angefangen. Dazu habe ich den bisherigen Layer dupliziert, Start und Ziel vertauscht, alle members gelöscht und die Haltestellen nacheinander eingegeben und hochgeladen. Frage, was hat es mit dem key name in der Relation auf sich? Kann der beliebig gewählt werden oder ist er irgendwie vorgegeben? In der 3648223 ist der Name De_VVS_208, in der neuen, noch unvollständigen, Relation 5967281 heißt er (noch) genauso, weil sie ja durch eine Kopie erzeugt wurde. Kann man ihn anders nennen, z.B. um die Richtung anzudeuten? Nächste Frage: können in der Relation alle Routenwege in der Fahrtreihenfolge nach den Haltestellen stehen oder müssen die einen Bezug zur Haltestelle haben? Bitte um Antwort, bevor ich die Mapper beschäftige, wenn alles versaut ist!
Abend,
in der schon existierenden Route scheint am Bahnhof noch eine kleine Wegstrecke zu fehlen. ( http://www.openstreetmap.org/relation/3648223/history#map=19/48.82716/9.30330 ).
Bei den Namen der einzelnen Strecke ist nach Proposal folgende Anordnung vorgesehen:
name = “ : => ”
In deinem Fall also
name = Bus 208: Waiblingen Galgenberg => Waiblingen Bahnhof
Die Gegenrichtung müsste demnach wohl
name = Bus 208: Waiblingen Bahnhof => Waiblingen Galgenberg
heißen.
Zur zweiten Frage:
Es sollten (nach Proposal und wie in Post #6 beschrieben) zunächst alle Haltestellen von Start nach Ziel aufgelistet werden (S1,P1,S2,P2,…,Sn,Pn) und dann die Wegelemente von Start nach Ziel (W1,W2,…,Wn).
Gruß
Hubert
Guten Morgen Hubert,
vielen Dank für Deine Hilfe. Die Lücke habe ich geschlossen, den Routennamen gemäß Proposal geändert und die Gegenrichtung der 208 (Bahnhof → Galgenberg) mit dem Fahrweg komplettiert (http://www.openstreetmap.org/relation/5967281/history). Was die Linie 208 in beiden Richtungen betrifft, bin ich jetzt ganz zufrieden. Ich hoffe, Du auch 
Was mir an mehreren Stellen aufgefallen ist, ist, dass vermutlich im Verlauf der Vorgeschichte einzelne Haltestellen der 208 (und auch andere Linien) jeweils als Relation angelegt wurden, z.B. id #378918 (Schwanen, 2 members) oder #376990 (Schmidener Straße, 1 member). Kann man diese Relationen unbedenklich löschen oder haben sie noch irgendeine Bedeutung? Für die 208 habe ich sie jedenfalls nicht verwendet, sondern bei Bedarf die Haltestellen neu angelegt.
BTW: In Waiblingen scheint es außer mir nicht viele Editoren zu geben, die regelmäßig für Waiblingen an OSM arbeiten. Das sieht man schon an den Hausnummern, die außer in meinem Wohngebiet (Galgenberg) nur sehr sporadisch erfasst wurden. Schade eigentlich.
Jein: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:public_transport%3Dstop_area Deine neugemalten haltestellen müssten also in diese Relationen integriert werden, da ist jetzt einiges doppelt. Keine Ahhnung ob diese Relationen dann als Kind-relation in die Bus-Linie reinmüssen…
@MKnight, so wie ich es bisher einschätze, sind das lediglich Relationen, die nur eine einzige Haltestelle beschreiben und keinen Bezug zu einer Linie oder einer Route haben. Daher die Frage, ob ich sie zur Entschlackung einfach entfernen soll/kann. Grüße
M.M.n. sollten Daten solange Sie nicht falsch sind oder “stören” auch nicht gelöschte werden.
“Entschlackung” ist kein gutes Motiv.
Moin,
nochmals: Nein!
Bisher hast Du nur Haltestellen erneut eingetragen (verdoppelt) - und noch nichts zerstört.
Bei dem Beispiel Schwanen hast Du die nördlich der Straße gelegene Haltestelle direkt neben die vorhandene (1406581823) neu (3999412891) eingetragen - wieso?. Du kannst doch problemlos die bereits vorhandene verwenden.
In die Relation #378918 gehört sowohl die alte nördliche (1406581823) wie Deine neue südliche (3999412890) jeweils mit der Rolle “platform” hinzugefügt.
Diese Relation beschreibt eine Haltestelle mit allen Elementen für alle Richtungen - sie wird nicht in der Routen-Relation verwendet - aber deswegen ist sie noch lange nicht einfach zu löschen.
Nichts für ungut - aber da ist noch Luft nach oben, soweit es Deine Lernkurve betrifft. 
Gruß
Georg
Hi Georg,
ich habe nicht behauptet, dass ich ausgelernt habe, ganz im Gegenteil 
Immerhin beschäftige ich mich erst seit dem 8.2.16 mit Buslinien! Während der Diskussion habe ich mich vorläufig entschlossen, neues nur mit dem neuen Schema anzulegen und darin platform und nicht stop_position zu verwenden, da die Haltestellen für die beiden Richtungen nicht immer gegenüberliegen. Und wenn bereits andere Relationen mit einer Haltestelle verknüpft sind, will ich nicht einfach den Stil der Haltestelle ändern. Das ist gerade z.B. beim ‘Schwanen’ der Fall, bei dem bei einer dieser Haltestellen die Buslinie 207 ein member ist. Du darfst Dir gerne die Relation der 207 anschauen, damit Du siehst, in welcher Qualität bisher in Waiblingen gearbeitet wurde. Die werde ich demnächst auch anpacken.
Eine spezielle Frage an alle: Ich habe heute eine neue Buslinie 218 from the scratch angelegt:
http://www.openstreetmap.org/relation/5969073/history
Sie durchfährt einen Kreisverkehr. Habe ich den richtig includiert? Zunächst wollte ich in Segmente aufteilen, aber es kam ein Warnhinweis, da er auch von anderen Buslinien befahren wird. Daraufhin habe ihn komplett eingefügt!
Grüße
Diese stop_area-Relationen sollen die einzelnen Teile einer Haltestelle zusammenfassen. Das kann bei großen Haltestellen allein schon im Interesse des Mappers gut sein. Bei unübersichtlichen Haltestellen (“Da gehen Sie da hinten über den Parkplatz und dann nach rechts. Dann sehen sie die Haltestelle der Linie 4711”) kann es auch für Karten in Apps usw. gut sein, denn dann kann ohne Probleme der Name der Haltestelle in ein schön eingerahmtes Gebiet geschrieben werden und die die Steignummern (z.B. local_ref=5) werden an die einzelnen Haltestellen geschrieben.
Stopareas muss man nicht machen – man darf es. Stopareas mit nur einem Element lösche ich: die sind ganz sicher unsinnig. Alle anderen lasse ich in Ruhe, denn sie sind ja nicht falsch … auch wenn ich sie oft unsinnig finde. Ganz schlecht sind unvollständige stop_areas: die führen den Mapper und ggf. die Reisenden in die Irre. Alle stops und platform (auch die ohne public_transport=x) gehören da rein mit den Rollen “stop” bzw. “platform”. Wenn man also ein neues Objekt anlegt, dann muss es auch in eine evtl. vorhandene stop_area rein.
Man darf auch noch mit der leeren Rolle zugehörige “amenity=x” und “public_transport=station” aufnehmen … muss man aber nicht. (Die entrance-Einträge am Bahnhof gehören also nicht rein).
Der Name der stop_area ist derselbe wie der aller seiner “stop” und “platform”-Einträge. (Der Name an der stop_area des Bahnhofs ist also falsch)
Stopareas sind nie Mitglieder von Routen. In die Routen kommen nur die Einzelobjekte. Die können natürlich auch noch in einer stop_area und in anderen Routen genannt werden.
Weide
Bei einigen Haltestellen-Nodes ist kein highway=bus_stop vorhanden. Das ist erlaubt. Aber nur die Nodes mit highway=bus_stop sind in den meisten Karten sichtbar.
Wenn an einer Haltestelle sowohl die Halteposition als auch die Platform vorhanden ist (Bahnhof), dann müssen beide in die Route. Sie müssen nicht vorhanden sein, aber wenn sie da sind, dann müssen sie rein. (Unmittelbar nacheinander. Zuerst der stop). Das hat den Sinn, dass man in der Datenbank die Routen nachschlagen kann in denen das ausgewählte Ding vorkommt. Diese Liste sollte dann komplett sein.
Weide
Moin,
Ich gebe zu bedenken:
Auch Stoparea-Relationen mit nur einem Element sollte man nicht gleich löschen.
Sie sind per se unvollständig - aber nicht unbedingt per se falsch. (*)
Warum sie also nicht vervollständigen - oder zumindest zum Vervollständigen bestehen lassen?
(*) Unvollständig ist zwar ein schlechter - aber in OSM ganz allgemein nicht gerade seltener - Zustand.
Den sollte man verbessern (vervollständigen) - aber nicht noch schlechter machen (löschen).
Gruß
Georg
Hi Weide, damit hast Du mich ins Grübeln gebracht, ob meine Idee so gut war, die Haltestellen (nur) mit der neuen Methode, also bus=yes; public_transport=stop_position bzw. =platform zu beschreiben oder ob es nicht besser gewesen wäre, auch zusätzlich highway=bus_stop mit hineinzuschreiben. Bei manchen existierenden Haltestellen steht sogar nur amenity=bus_stop dabei. Ich dachte bis vor kurzem, d.h. bis gestern, es wäre besser, entweder die eine oder die andere Methode anzuwenden und dann natürlich die neue. Wenn die aber in manchen Karten event. gar nicht dargestellt wird, ist das natürlich weniger schön. Da in vielen Anwendungen Karten verwendet werden, die auf OSM basieren könnte ich mir vorstellen, dass der entsprechende Renderer nicht alle Methoden und Flags unterstützt.
Was meint ihr dazu?
Grüße
Moin,
das ist ja auch völlig ok. (In der Hoffnung, dass das Neue besser ist - bis es von Neuerem überholt wird )
Der Grundgedanke ist stimmig - aber die Umsetzung führt nur zu einem Teilerfolg (siehe Posting Weide)
Nach einiger Zeit wirst Du selbst erkennen, dass Du damit eigentlich auch nur unvollständige Relationen erzeugst - wie der Vormapper bei der 207.
Hier unterliegst Du einem Missverständnis:
Du änderst gar nicht den Stil der Haltestelle, wenn Du das vorhandene Objekt in einer weiteren Relation benutzt - das ist grundsätzlicher Sinn der Relationen.
Und eine Relation ist eben niemals Member eines Objektes - immer umgekehrt.
Daher besteht eben kein Grund, das gleiche Objekt noch einmal neu anzulegen - damit erzeugst Du Dir nur Mehrarbeit - erst beim Anlegen, und dann beim Aufräumen.
Habe ich. Sie ist eindeutig nicht vollständig und veraltet - aber sie ist eben auch schon 6 Jahre alt in ihren Grunddaten.
Sie zu überarbeiten ist ein guter Vorsatz - nur an der Durchführung solltest Du halt noch etwas feilen.
Sonst schimpft in 6 Jahren wieder einer über Deine Arbeit.
Gruß
Georg
Moin,
Meine Vorgehensweise:
Erfassen der Busrelation nach PT2. (So ich denn mal dazu komme.)
Taggen eines Platform-Nodes mit highway=bus_stop.
Das Rendern einer Haltestelle nach highway=bus_stop ist so simple, und die Darstellung in einer allgemeinen Karte aussagekräftig genug, dass PT2 diesbezüglich noch lange brauchen wird, sich allgemein durchzusetzen - von der Umstiegsproblematik (doppelt oder gar nicht) ganz zu schweigen.
Hier kann man nur auf eine Verkehrskarte hoffen, die sich traut, nur nach dem einzig wahren - welchem auch immer - PT-Schema zu rendern, damit die Erfassung den Schub bekommt, den sie braucht, um allgemein anerkannt zu werden.
Andererseits:
Was ist denn so schlimm an dieser Doppelerfassung, solange die beiden Erfassungs-Schemata eindeutig auseinanderzuhalten sind - wenn denn der Auswerter jeweils das richtige ignoriert.
Gruß
Georg